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well... it's quite obvious
 
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 Galères turques

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jcdubacq

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MessageSujet: Galères turques   Mar 4 Sep - 23:54

Bon, après avoir regardé divers documents, j'ai l'impression que si une F+ turque de galères est environ 40 navires, on a eu jusqu'à 5 F+, voire 5 F+ et une F- de galères dans la méditerranée ottomane ou algéroise. Si on monte à 50 navires , on peut par contre passer à 4 flottes pour le turc en méditerranée, donc 5 pions.

Aux dires de Ferhan Perkergin (collègue sympathique et d'origine turque), on leur a appris que la force de la marine turque au début était:
* une plus grande mobilité que les galères vénitiennes
* des galères plus petites mais plus mobiles que la coalition chrétienne
* des soldats de type janissaires à l'intérieur

On a également parlé de http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Chesma à la suite de laquelle en deux ans, l'armée ottomane a reconstruit 130 navires en deux ans. Soit 3 F+ reconstruites en un tour, en 1770...

Il a insisté sur le fait qu'il avait appris que la flotte algéroise était un important contingent de la flotte ottomane, ainsi bien sûr que tous les corsaires...
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Jym

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MessageSujet: Re: Galères turques   Mer 5 Sep - 5:37

Quelques idées en vrac suite à discussion à ce propos avec JC :

* Pour la plus grande mobilité, le fait d'avoir des amiraux plutôt bons et des arsenaux partout (une fois Morée libérée et Tunisie/Algérie récupérée) doit suffire. Avec 3 en maneuvre, et des mers de difficultés 5-2=3 on peut faire jusqu'à 7 cases sans pertes à l'attrition (+1 au dé). Et 7 cases en Méditerannée, c'est beaucoup... Avec 4 en maneuvre on monte à 11 cases...

* Pour la gestion des flottes et le contingent barbaresque, on pourrait donner aux barbaresques (Maroc, Tunisie, Tripoli, Cyrénaïque) un DT/DN (à l'heure actuelle il n'ont qu'un DT). Les DNs barbaresques pouvant être cumulable dans la flotte algérienne (comme les DTs allemands dans le pion St Empire), ce qui permet même en intervention limitée d'avoir genre F- Alg + quelques DNs barbaresques = 1F+ en plus. Les DNs pouvant éventuellement être à la place des corsaires (des pions corsaires -/DN ?) et donc potentiellement utilisable que si TUR réussit à retenir les corsaires (auquel cas le jet n'est plus nécessaire si le paix est en guerre pleine et TUR peut librement choisir entre corsaire ou galères).

La flotte Alg comme les DNs barbaresques sont forcément de galères et dans ce cas on enlève un pion flotte à TUR sans problèmes puisque c'est ça qui devrait le remplacer (et on peut même discuter pour enlever un deuxième pion flotte...)

* Pour les Janissaires embarqués (en tant que soldats à bord, pas comme troupes à débarquer), ie des galériens plus professionels que les occidentaux, une idée pourrait être de donner +1 en moral aux galères turques (à la Tercios). Ça tue complètement les occidentaux en début de jeu (moral de 3 contre 2...) et tant qu'on reste en galère contre galère. Quand les occidentaux commencent à basculer en navires (et notamment contre ANG ou HOl le cas échéant), l'avantage de moral n'est plus là et le désavantage technologique peut se faire sentir. Ça incite aussi fortement le turc a resté en galère jusqu'à la fin, surtout si il a un peu ramé en tech puisque le bonus n'est là que pour ses galères et pas pour ses navires.
(même en voile latine qui font B/B contre E/C sur des galère, TUR conserverait un +1 de moral qui peut sauver)

Ce bonus de moral ne serait là que pour les TUR et donc pas pour la flotte barbaresque mentionnée ci-dessus si elle est là.



Au passage, la table de combat naval (comparaison technologique) n'a pas été mise à jour avec les nouvelles tech et les tables de sièges n'ont pas été mises à jour avec les nouvelles idées sur le calcul de l'artillerie et les bonus ROTW.
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jcdubacq

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MessageSujet: Re: Galères turques   Mer 5 Sep - 5:44

Jym a écrit:

* Pour la gestion des flottes et le contingent barbaresque, on pourrait donner aux barbaresques (Maroc, Tunisie, Tripoli, Cyrénaïque) un DT/DN (à l'heure actuelle il n'ont qu'un DT). Les DNs barbaresques pouvant être cumulable dans la flotte algérienne (comme les DTs allemands dans le pion St Empire), ce qui permet même en intervention limitée d'avoir genre F- Alg + quelques DNs barbaresques = 1F+ en plus. Les DNs pouvant éventuellement être à la place des corsaires (des pions corsaires -/DN ?) et donc potentiellement utilisable que si TUR réussit à retenir les corsaires (auquel cas le jet n'est plus nécessaire si le paix est en guerre pleine et TUR peut librement choisir entre corsaire ou galères).

Le pion Corsaire (-)/DN est tout à fait faisable. Est-ce que la Tunisie a un espoir de Corsaire (+) ? Je n'ai pas l'impression, d'après les règles.
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Jym

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MessageSujet: Re: Galères turques   Mer 5 Sep - 6:37

jcdubacq a écrit:

Le pion Corsaire (-)/DN est tout à fait faisable. Est-ce que la Tunisie a un espoir de Corsaire (+) ? Je n'ai pas l'impression, d'après les règles.

En fait en lisant les annexes je m'apperçois qu'on s'est planté...

Tunisie, comme Tripoli, a déjà en basic force ND or P- et leur détachement est supposé être un LD/ND et pas un LD tout court.

Donc on peut oublier ce point qui est déjà en place... Embarassed
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jcdubacq

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MessageSujet: Re: Galères turques   Mer 5 Sep - 7:09

Jym a écrit:
jcdubacq a écrit:

Le pion Corsaire (-)/DN est tout à fait faisable. Est-ce que la Tunisie a un espoir de Corsaire (+) ? Je n'ai pas l'impression, d'après les règles.

En fait en lisant les annexes je m'apperçois qu'on s'est planté...

Tunisie, comme Tripoli, a déjà en basic force ND or P- et leur détachement est supposé être un LD/ND et pas un LD tout court.

Donc on peut oublier ce point qui est déjà en place... Embarassed

Mfff. Un bug sur les pions. Je change le LD de tripoli/tunisie/maroc en LD/ND alors ? pale
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pb

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MessageSujet: Re: Galères turques   Jeu 6 Sep - 6:39

Je précise que je suis en conf, pas là, avec peu d'accès à internet, pas le temps et même un ordinateur défaillant de manière intermittente.

Je ne lis donc pas ce sujet.

A noter cependant que j'ai plein de modifs à faire, en particulier concernant les règles navales (tables entre autre) et un peu les ottomans et barbaresques justement sur ces sujets. Merci donc de ne pas faire de modif autres que des clairements proposées et annoncées par mails sinon ça va diverger.

Sur ce, je n'ai pas pu poster ce message pour toutes les raisons évoquées ci-dessus.

Pierre
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jcdubacq

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MessageSujet: Re: Galères turques   Jeu 6 Sep - 7:33

Personne n' a écrit:
A noter cependant que j'ai plein de modifs à faire, en particulier concernant les règles navales (tables entre autre) et un peu les ottomans et barbaresques justement sur ces sujets. Merci donc de ne pas faire de modif autres que des clairements proposées et annoncées par mails sinon ça va diverger.

Mes modifications à rules/ depuis un certain temps se limitent à des corrections de typo (et quand je change un nom dans la carte, à le changer aux endroits adéquats dans translation.utf ou autre fichier bâtard du même genre). La preuve est là:
https://www-lipn.univ-paris13.fr/cgi-bin/europa_trac.cgi/changeset?new=rules%40228&old=rules%40214

Le forum nous semble adéquat pour indiquer notre avis, parce que la prochaine réunion in persona me semble assez loin dans le temps.
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pb

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MessageSujet: Re: Galères turques   Jeu 6 Sep - 8:38

jcdubacq a écrit:
Mes modifications à rules/ depuis un certain temps se limitent à des corrections de typo

Je sais, c'éétait juste afin de raler pour la forme.

Citation :
Le forum nous semble adéquat pour indiquer notre avis, parce que la prochaine réunion in persona me semble assez loin dans le temps.

Oui et non ; ce que j'indique aussi c'est que pour proposer un changement structuré ou même juste our dire qu'il y a un chantier à ouvrir sur tel ou tel aspect, il est préférable de m'en laisser aussi une copie par mail... Le forum est bien our discuter, pas pour enregistrer le faiit qu'un discussion est en cours ou qu'une décision a été prise (ça, ce sera pour la gestion des bugs copiable sur ordi perso) car en général je n'ai pas accès au web.

D'ailleurs ce message n'existe toujours pas.
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pb

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MessageSujet: Re: Galères turques   Jeu 6 Sep - 9:09

Pour être un peu plus constructis et livrer des éléments de réflexion, qq remarques sur le sujet :

- 1 DGN est environ 8 à 10 galères. 1DN de 3 à 5 vaisseaux de ligne, plus d'éventuels petits navires d'accompagnement (des galères par exemple là où les galères peuvent naviguer). On n'a pas une gestion détaillée de ces aspects pour garder qq chose simple (d'où la dichotomie brutale : Ga ou N qui rend compte du point principal).
Pour la Turquie, ça fait dans les 80/100 galères par F+. Notez que cela compte tous les navires (y compris la multitude de navires à voiles ou galères de second rang). Pour Lépante, l'estimation est alors de 2 F+/F- à 3F+ ottomanes. Pour le 17e siècle, il ne faut plus faire une transcription exacte du nombre de galères (du fait de la place centrale prise par galéasses et même vaisseaux de ligne). Pour le 18e, on peut presque oublier les navires secondaires dans les comptes (à Chesma donc, ça a l'air d'une F+ de DN et le reconstruction après ça en terme de SoL ne doit pas être de 130 navires...).

- La Turquie passe bien aux vaisseaux de ligne dans sa flotte vers 1690-1700. C'est juste que (comme les Russes et tout ceux qui sont dans des zones à Galères), ses navires ont l'appui d'une flotille de galères. Elle passe aux galéasses vers 1600 (d'où une des dernières réformes sur la technologique maritime dans les règles -- à écrire).

- Je ne suis pas en faveur de donner un avantage "Janissaires" aux turcs qu'ils n'avaient pas : sinon il va falloir aussi simuler les moments où des tercios ont combattu en mer... La situation actuelle me va bien : tant que les galères sont efficaces, la marine turque est effrayante (par ses amiraux pendant un temps, par son nombre à plus long terme) ; vers 1650 puis 1700 elle perd en efficacité car elle n'a pas suivi le développement technologique des vaisseaux de ligne. Elle est rattrapée par la marine russe et a un retard net sur les marines d'occident.

- Revoir les liens entre empire ottoman et vassaux d'Afrique du Nord : ceci est un chantier dont j'ai dit que je le réouvrais (d'ailleurs la nouvelle liste des amiraux turcs ROTW en est un dommage collatéral).

De toute façon, rien de ceci n'avancera tant que je ne serai pas revenu de conf.
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