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 Réforme de l'armée turque + Montée technologique

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Jym

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MessageSujet: Re: Réforme de l'armée turque + Montée technologique   Mer 21 Fév - 13:55

Jym a écrit:

Aujourd'hui, il fait tout blanc par terre mais ça ne réduit qu'à peine la quantité de vélos sur les routes... santa

http://jymoyen.free.fr/Photos/index.php?album=Copenhague
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pb

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MessageSujet: Re: Réforme de l'armée turque + Montée technologique   Mer 21 Fév - 15:41

Pour la technologie, il m'est trop tard pour réfléchir ce soir.

Pour les pachas, j'ai concocté cela ce midi :

** Pashas
* La présence de pions timars (A ou pashas) joue sur le moral ainsi :
- si même technologie (ou meilleure) que les autres troupes, règles normales
- si technologie plus basse : pile nécessairement conscrite, technologie selon règles normales. Rappel: un pion timar (A ou Pacha) est toujours conscrit.

* Création des pions Timars
- création de STAB (+1 si Hongrie, +1 si Egypte et Syrie) pions Pashas par tour à placer comme indiqué (pas dans capitale, pas adjacent autre Pasha) au max 1 en Syrie+Irak, 1 dans province non nationale en Europe (côté Grèce/Hongrie)
- limite max. de pions pachas en jeu (corrompus ou non) = 1/3 du nombre de provinces possédées (pas de changement)

* Corruption d'un Pacha
- choisi au hasard dans ceux en jeu
- mis par le défenseur de la foi catholique dans la province où il est ou une adjacente où il n'y a pas de Pacha, ou, si il dans une province non possédée,dans n'importe quelle province de l'empire où il n'est ni avec ni adjacent à un autre Pacha.

Commentaires ?
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Jym

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MessageSujet: Re: Réforme de l'armée turque + Montée technologique   Mer 21 Fév - 16:30

pb a écrit:

- création de STAB (+1 si Hongrie, +1 si Egypte et Syrie) pions Pashas par tour à placer comme indiqué (pas dans capitale, pas adjacent autre Pasha) au max 1 en Syrie+Irak, 1 dans province non nationale en Europe (côté Grèce/Hongrie)

Destruction si négatif ? (je pense que non).

J'aime bien, ça recrée des pachas à flot continu avec un bonus à la guerre pas trop longue et une création largement à l'arrière des lignes...

Comme en plus les pachas n'empêchent plus d'être vétéran en début de jeu (mais il faut bien étaler sur les Janissaires qui coûtent), l'armée turque va redevenir très bourrine en périodes I et II.
("Bonjour, je viens de payer 20D$ et je te latte avec 7DT vétérans à +2 dont 2 que je regagne à chaque tour...")

Encore une remarque de Boubakyste : Géorgie, voire astrakhan sont-ils en Europe ?

Pour la tech, avec la version tsariste, j'avoue que je préfère "1/1 facile, 2/1 difficile" au "2/0 facile, 2/1 difficile". La raison étant que la course en tête nécesite des +2 réguliers et qu'il ne faut pas que les gens puissent se contenter du 2/0 à chaque fois (et aller faire des 0/2 en cas de besoin).

Bon, j'ai encore une demi-douzaine de transparents à faire pour dans une grosse dizaine d'heures... je dors combien de temps ?
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Ivan IV Grozny

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MessageSujet: Re: Réforme de l'armée turque + Montée technologique   Jeu 22 Fév - 1:00

pb a écrit:
* La présence de pions timars (A ou pashas) joue sur le moral ainsi :
- si même technologie (ou meilleure) que les autres troupes, règles normales
- si technologie plus basse : pile nécessairement conscrite, technologie selon règles normales. Rappel: un pion timar (A ou Pacha) est toujours conscrit.

Donc, si je comprends bien, dès le début du jeu, le turc peut maintenant avoir une A+ de janissaires vétérans avec 2 DT de timars et 1 pacha et la pile sera vétéran ? C'est un gros changement par rapport à la règle actuelle, non ?

Citation :
- mis par le défenseur de la foi catholique dans la province où il est ou une adjacente où il n'y a pas de Pacha, ou, si il dans une province non possédée,dans n'importe quelle province de l'empire où il n'est ni avec ni adjacent à un autre Pacha.

Tel que c'est formulé, je comprends qu'il peut y avoir deux pachas adjacents, mettons qu'on a 3 provinces A, B, C adjacentes entres elles sauf A et C, et un pacha sur A et C, d'après cette règle, celui qui place le pacha corrompu de A peut le mettre en B, vu que cette province est adjacente et ne contient pas de pacha ? Remarque, ça peut éviter que les pachas ne se retrouvent toujours sur les provinces qui valent le moins.
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pb

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MessageSujet: Re: Réforme de l'armée turque + Montée technologique   Jeu 22 Fév - 1:24

Ivan IV Grozny a écrit:
pb a écrit:
* La présence de pions timars (A ou pashas) joue sur le moral ainsi :
- si même technologie (ou meilleure) que les autres troupes, règles normales
- si technologie plus basse : pile nécessairement conscrite, technologie selon règles normales. Rappel: un pion timar (A ou Pacha) est toujours conscrit.

Donc, si je comprends bien, dès le début du jeu, le turc peut maintenant avoir une A+ de janissaires vétérans avec 2 DT de timars et 1 pacha et la pile sera vétéran ? C'est un gros changement par rapport à la règle actuelle, non ?

C'est un changement ; c'est pour cela que c'est à discuter ici ! Pour bien préciser, ce que tu dis est juste : jusqu'à la tech Arquebuse, en ayant un majorité en DT de vétérans (Janissaires forcément) le turx peut avoir une pile vétéran. cela simule l'existence d'une armée en campagne. Attention cependant qu'alors les pertes sont au moins à 50% sur les vétérans. Et qu'il faut payer ces Janissaires vétérans l'entretien.

Citation :

Citation :
- mis par le défenseur de la foi catholique dans la province où il est ou une adjacente où il n'y a pas de Pacha, ou, si il dans une province non possédée,dans n'importe quelle province de l'empire où il n'est ni avec ni adjacent à un autre Pacha.

Tel que c'est formulé, je comprends qu'il peut y avoir deux pachas adjacents, mettons qu'on a 3 provinces A, B, C adjacentes entres elles sauf A et C, et un pacha sur A et C, d'après cette règle, celui qui place le pacha corrompu de A peut le mettre en B, vu que cette province est adjacente et ne contient pas de pacha ? Remarque, ça peut éviter que les pachas ne se retrouvent toujours sur les provinces qui valent le moins.

Oui, ils peuvent devenir adjacent. Les seules restrictions concernant le fait d'être adjacent pour les pachas est d'obéir aux règles de placement initial, d'obéir aux règles de paix. Les pachas corrompus ne bougent plus et se moquent eux d'être adjacents aux autres. C'est à ceux qui sont mobiles de bouger pendant la phase de mouvement qui suit. L'objectif est effectivement d'empêcher le joueur de réfléchir aux endroits où il va vouloir soigneusement poser ses pachs pour éviter l'essentiel de la corruption.

Réponse à Jym pour l'Europe : non. Je préciserai dans la règle que cette europe-là est celle de la CE (ok, je vais plutôt dre qu'elle ne rentre pas dans les Waste Lands).

Pas de destruction si négatif.

Modulations gardées en réserve selon résultat des tests :
- mettre un minimum de 1 pion pacha par tour (mais pour l'instant c'est non) ;
- ne pas mettre en cumulatif les modificateurs de cavalerie (pour ne pas avoir un +2 combiné des Sipahi et de 3 DT de plus). Ce sera à voir après votre prochaine séance.

Pour la technologie, on ouvrira un autre fil. Là je n'ai pas le temps et je vois plein de problème au 2/1 comme au 1/1...
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Ivan IV Grozny

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MessageSujet: Re: Réforme de l'armée turque + Montée technologique   Jeu 22 Fév - 2:08

pb a écrit:
C'est un changement ; c'est pour cela que c'est à discuter ici ! Pour bien préciser, ce que tu dis est juste : jusqu'à la tech Arquebuse, en ayant un majorité en DT de vétérans (Janissaires forcément) le turx peut avoir une pile vétéran. cela simule l'existence d'une armée en campagne.

Comme Jym, je pense que du coup le Turc va (re?)devenir très bourrin en périodes I et II, et même III (le temps que les Mousquets soient accessibles). Et ça enlève tous les choix qu'il a à faire maintenant (mettre des pachas avec les timars ou avec les janissaires, envoyer les janissaires seuls pour plus de moral, acheter des timars plutôt que des janissaires pour l'entretien gratuit, etc.) pour n'utiliser à la place qu'une stratégie gagnante à tous les coups Janissaire + pachas + timars globalement vétérans.

J'aime bien la version des pachas à double tranchant : chair à canon gratuite, mais de mauvaise qualité...

Citation :
Attention cependant qu'alors les pertes sont au moins à 50% sur les vétérans. Et qu'il faut payer ces Janissaires vétérans l'entretien.

Euh, c'est spécifique au turc, ça ? Dans notre partie, on fait toujours mourir les conscrits en premiers...

Citation :
- ne pas mettre en cumulatif les modificateurs de cavalerie (pour ne pas avoir un +2 combiné des Sipahi et de 3 DT de plus). Ce sera à voir après votre prochaine séance.

Pour moi, le bonus des Timars, c'était justement le bonus de cavalerie, non ? Ce bonus pourrait rentrer dans le "3DT de plus" en incluant les pachas dans les DTs qui comptes (et qui devrait donc être relativement facile à obtenir pour le turc), et à condition que la pile ne soit pas majoritairement janissaire (pas le beurre et l'argent du beurre).
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pb

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MessageSujet: Re: Réforme de l'armée turque + Montée technologique   Jeu 22 Fév - 3:39

Ivan IV Grozny a écrit:
pb a écrit:
C'est un changement ; c'est pour cela que c'est à discuter ici ! Pour bien préciser, ce que tu dis est juste : jusqu'à la tech Arquebuse, en ayant un majorité en DT de vétérans (Janissaires forcément) le turx peut avoir une pile vétéran. cela simule l'existence d'une armée en campagne.

Comme Jym, je pense que du coup le Turc va (re?)devenir très bourrin en périodes I et II, et même III (le temps que les Mousquets soient accessibles). Et ça enlève tous les choix qu'il a à faire maintenant (mettre des pachas avec les timars ou avec les janissaires, envoyer les janissaires seuls pour plus de moral, acheter des timars plutôt que des janissaires pour l'entretien gratuit, etc.) pour n'utiliser à la place qu'une stratégie gagnante à tous les coups Janissaire + pachas + timars globalement vétérans.

J'aime bien la version des pachas à double tranchant : chair à canon gratuite, mais de mauvaise qualité...

Mouaif, je vais voir. Faudrait que je regarde un de ces jours les tables des couts des unités pour voir si le fait d'avoir systématiques ce que vous dîtes (Janissaires+pachas en vétéran) tient ou pas. On va peut-être revenir aux Timars forcément conscrits... Un pas en avant, un pas en arrière...

Citation :

Citation :
Attention cependant qu'alors les pertes sont au moins à 50% sur les vétérans. Et qu'il faut payer ces Janissaires vétérans l'entretien.

Euh, c'est spécifique au turc, ça ? Dans notre partie, on fait toujours mourir les conscrits en premiers...

Non, ce n'est pas spécifique au turc. C'est la règle pour tout le monde.

Citation :

Citation :
- ne pas mettre en cumulatif les modificateurs de cavalerie (pour ne pas avoir un +2 combiné des Sipahi et de 3 DT de plus). Ce sera à voir après votre prochaine séance.

Pour moi, le bonus des Timars, c'était justement le bonus de cavalerie, non ? Ce bonus pourrait rentrer dans le "3DT de plus" en incluant les pachas dans les DTs qui comptes (et qui devrait donc être relativement facile à obtenir pour le turc), et à condition que la pile ne soit pas majoritairement janissaire (pas le beurre et l'argent du beurre).

Pas complétement d'accord : pour l'instant le bonus structurel (ici les timariotes/sipahi) et le bonus de taille ont été mis cumulatifs. C'est ça que je vous demande de tester. Je ne suis pas du tout d'accord pour enlever aux pions Janissaire le bonus de cavalerie associé aux timars/sipahi. La différence entre les Janissaires et les autres est la qualité bien meilleure de l'infanterie et des artilleurs dans ces pions en comparaison des pions timars (pachas ou armées). La cavalerie est présente en même quantité ; la cavalerie associée aux Janissaires était même la cavalerie lourde d'élite des ottomans. Je ne suis pas encore bien à l'aide avec ce +1 si 3DT de plus ; si c'est trop fort, c'est cette règle là qui sautera en premier.
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jcdubacq

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MessageSujet: Re: Réforme de l'armée turque + Montée technologique   Jeu 22 Fév - 3:43

Ivan IV Grozny a écrit:
pb a écrit:
* La présence de pions timars (A ou pashas) joue sur le moral ainsi :
- si même technologie (ou meilleure) que les autres troupes, règles normales
- si technologie plus basse : pile nécessairement conscrite, technologie selon règles normales. Rappel: un pion timar (A ou Pacha) est toujours conscrit.

Donc, si je comprends bien, dès le début du jeu, le turc peut maintenant avoir une A+ de janissaires vétérans avec 2 DT de timars et 1 pacha et la pile sera vétéran ? C'est un gros changement par rapport à la règle actuelle, non ?

Si c'est un pacha à un DT, seulement. Il y en a pas mal à 2 ou 3 DT.

Je viens de voir qu'on avait laissé les six pions armées (non-différenciés Timar/Janissaires). Je laisse, ou j'enlève ?

drunken (Gastro)
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Ivan IV Grozny

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MessageSujet: Re: Réforme de l'armée turque + Montée technologique   Jeu 22 Fév - 4:41

pb a écrit:
Non, ce n'est pas spécifique au turc. C'est la règle pour tout le monde.

OK, donc c'est tout à fait possible d'avoir une pile vétéran qui devient conscrite suite à des pertes ?

(d'ailleurs, on ne pourrait pas matérialiser les conscrits et les vétérans différemment par des pions, ça aiderait à s'y retrouver...)

Citation :
Je ne suis pas du tout d'accord pour enlever aux pions Janissaire le bonus de cavalerie associé aux timars/sipahi.

En me relisant, je me rends compte que je m'étais complètement emmêlé les pinceaux entre bonus de taille et bonus de cavalerie, oublie ce que j'ai écrit, c'est complètement absurde Embarassed

Citation :
Si c'est un pacha à un DT, seulement. Il y en a pas mal à 2 ou 3 DT.

Raison de plus pour qu'il y ait un certain désavantage à les utiliser...
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MessageSujet: Re: Réforme de l'armée turque + Montée technologique   Jeu 22 Fév - 5:30

Ivan IV Grozny a écrit:
pb a écrit:
Non, ce n'est pas spécifique au turc. C'est la règle pour tout le monde.

OK, donc c'est tout à fait possible d'avoir une pile vétéran qui devient conscrite suite à des pertes ?

(d'ailleurs, on ne pourrait pas matérialiser les conscrits et les vétérans différemment par des pions, ça aiderait à s'y retrouver...)

Oui, c'est possible. On pourrait les matérialiser en décidant de changer la manière dont les pions sont faits (un côté Cst, un côté Vet pour les DT). Les problèmes
1) ça demanderai un travail significatif sur les pions
2) ça demanderait une nouvelle étude pour savoir comment limiter la force max. disponible pour un pays (et savoir combien on fait de pions V/C)
3) le gain en terme de jeu est très faible...
A la limite, une meilleur solution pourrait être d'ajouter des marqueurs Vetéran là où on en a besoin. Pour les armées, il est dit qu'on doit noter explicitement sur sa feuille de marque le contenu en DT conscrits et DT vétérans.

Citation :

Citation :
Je ne suis pas du tout d'accord pour enlever aux pions Janissaire le bonus de cavalerie associé aux timars/sipahi.

En me relisant, je me rends compte que je m'étais complètement emmêlé les pinceaux entre bonus de taille et bonus de cavalerie, oublie ce que j'ai écrit, c'est complètement absurde Embarassed

Ok, c'était un peu mon impression. Notez que j'essaie dans la dernière discussion de distingueur plusieurs choses : on a les pions DT/A qui peuvent être Janissaires, Timariotes, Janissaires réformés, ou modernes. Les Pachas comme les armées Timariotes sont de type timars. Les autres pas. Le bonus de cavalerie est structurellement lié à la masse des Timars et Sipahi (d'où mon emploi souvent de Sipahi).

Pour répondre à JC : il faudrait ajouter 3 pions armées Timars. Les 6 autres servent de Janissaires (puis réformés puis armée moderne). La solution que tu viens d'appliquer en ayant 3 Janissiaires et 3 Timars passe aussi. Il faudrait de la même manière regarder la quantité de pions DT. C'est bien 10 DT/DN et 10 DT ? Je pense alors que les 10 DT/DN pourraient être mis Timars du côté des DT histoire de ne pas se mélanger les pinceaux quand on fractionne/entretient/etc. les armées Janissaires et Timars au début.

Citation :

Citation :
Si c'est un pacha à un DT, seulement. Il y en a pas mal à 2 ou 3 DT.

Raison de plus pour qu'il y ait un certain désavantage à les utiliser...

Tes arguments font finir par ma convaincre de revenir à la solution : conscrit dès qu'un DT est un Timar... Pour info, la moyenne en DT est environ de 1 1/3 par pacha
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Jym

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MessageSujet: Re: Réforme de l'armée turque + Montée technologique   Jeu 22 Fév - 5:56

Citation :
Citation :

Citation :
Attention cependant qu'alors les pertes sont au moins à 50% sur les vétérans. Et qu'il faut payer ces Janissaires vétérans l'entretien.
Euh, c'est spécifique au turc, ça ? Dans notre partie, on fait toujours mourir les conscrits en premiers...
Non, ce n'est pas spécifique au turc. C'est la règle pour tout le monde.
Damnature ! J'étais persuadé que les conscrits crevaient comme des cons au combat parce qu'ils savent pas se battre...

Pour les pachas/timars et l'expérience : peut être qu'il suffit de forcer la conscripture de la pile si il y a autant de conscrits (T+J) que la moitié des vétérans (J).

Du coup, le 5J + 3P (qui bouge à 20D$ !) ne peut pas être vétéran. Le 5J+2P n'est vétéran que si les 5J le sont, donc le 4J+1T+2P ne peut pas être vétéran, ...
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Ivan IV Grozny

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MessageSujet: Re: Réforme de l'armée turque + Montée technologique   Jeu 22 Fév - 6:18

pb a écrit:
2) ça demanderait une nouvelle étude pour savoir comment limiter la force max. disponible pour un pays (et savoir combien on fait de pions V/C)

On peut faire des pions A en plus, et garder la limite au nombre total en jeu comme actuellement, non ? Genre, au lieu de 4 pions A+/A-, 4 pions A+ Vt/Cs et 4 pions A- Vt/Cs, avec interdiction de poser plus de 4 pions à la fois. Bon, ça fait pas mal de pions en plus...

Pour les DT, c'est plus facile, la moitié des pions sont DT/DN et l'autre moitié n'a pas de verso : on peut transformer ceux-là en Vt/Cs, et mettre les DT/DN en DT Cs/DN Cs et DT Vt/DN Vt (genre, moitié moitié), de toutes façons, je n'ai pas l'impression que les pays se trouvent limités par les pions D en jeu (à l'inverse des A).

Citation :
3) le gain en terme de jeu est très faible...

Ca évite un tas de confusions sur les forces... Dans notre partie, avec le Russe, j'entretiens mes forces en Vt, sauf 2 DT conscrits en Cosaques, j'achète mes 4 DT + 1 Cosaque en Cs presque chaque tour, je remplis mes A avec des DT conscrits de façon à ce qu'elles restent vétéran, bref, y a quand même un beau mélange de Cs/Vt... De plus, j'ai l'impression de ne voir que des combats entre vétérans sur le jeu, je me demande si des fois on ne se trompe pas dans ses pions, justement.

Citation :
A la limite, une meilleur solution pourrait être d'ajouter des marqueurs Vetéran là où on en a besoin.

Il peut très bien y avoir un mix de vétérans et conscrits sur une même province Wink (en tout cas, ça m'arrive souvent)

Citation :
Pour les armées, il est dit qu'on doit noter explicitement sur sa feuille de marque le contenu en DT conscrits et DT vétérans.

Certes, mais dans les faits, on ne le fait jamais (quelle feuille de marque, d'ailleurs ?), parce qu'on se dit que ça vaut pas la peine de perdre 5 minutes à trouver un crayon, une feuille, etc. pour une armée dont on sait bien qu'elle est entièrement Vt, ou aux 3/4 Vt, etc.

Tant qu'on peut limiter au maximum ce qui est écrit sur les feuilles (qui prend du temps, qui empêche aux autres de voir, et qui n'est pas très ludique) et faire apparaître ça sur la carte, c'est mieux... Idem pour les flottes de commerce, d'ailleurs, tant qu'à avoir des pions matérialisant les flottes, c'est pénible d'avoir à écrire sur sa feuille la taille de chacune de ses flottes... (mais je comprends bien que faire des pions supplémentaires pour ça pose aussi le problème de la limite de pions par pays, de la multiplication des pions, etc.)

Citation :
Notez que j'essaie dans la dernière discussion de distingueur plusieurs choses : on a les pions DT/A qui peuvent être Janissaires, Timariotes, Janissaires réformés, ou modernes.

C'est quoi au juste les Janissaires modernes ?

Citation :
Tes arguments font finir par ma convaincre de revenir à la solution : conscrit dès qu'un DT est un Timar... Pour info, la moyenne en DT est environ de 1 1/3 par pacha

Vue la règle sur les pertes au moins à 50% sur les vétérans, en fait, la règle pourrait être simplement "conscrit dès qu'il y a un pacha", les timars comptant comme des forces conscrites normales.

Le Turc est alors à peu près dans la même situation que les autres sur le choix d'attaquer/mixer ses Vt/Cs, mais son gros bonus, les pachas, qui lui permettent de déplacer plus de 5DT dans une campagne simple et qui ne lui coûtent rien, viennent avec une contrepartie s'ils sont effectivement utilisés.
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pb

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MessageSujet: Re: Réforme de l'armée turque + Montée technologique   Jeu 22 Fév - 6:27

Jym a écrit:
Citation :
Citation :

Citation :
Attention cependant qu'alors les pertes sont au moins à 50% sur les vétérans. Et qu'il faut payer ces Janissaires vétérans l'entretien.
Euh, c'est spécifique au turc, ça ? Dans notre partie, on fait toujours mourir les conscrits en premiers...
Non, ce n'est pas spécifique au turc. C'est la règle pour tout le monde.
Damnature ! J'étais persuadé que les conscrits crevaient comme des cons au combat parce qu'ils savent pas se battre...

Pour les pachas/timars et l'expérience : peut être qu'il suffit de forcer la conscripture de la pile si il y a autant de conscrits (T+J) que la moitié des vétérans (J).

Du coup, le 5J + 3P (qui bouge à 20D$ !) ne peut pas être vétéran. Le 5J+2P n'est vétéran que si les 5J le sont, donc le 4J+1T+2P ne peut pas être vétéran, ...

J'ai du mal à te comprendre parfois.... C'est un peu trop algorithmique... On verra.

L'autre truc en suspens et en intercation avec cela est de savoir ce que l'on garde comme bonus de cavalerie.
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Jym

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MessageSujet: Re: Réforme de l'armée turque + Montée technologique   Jeu 22 Fév - 7:46

pb a écrit:

J'ai du mal à te comprendre parfois.... C'est un peu trop algorithmique...

Ah ben ils sont beaux nos CR "informaticiens"... geek

Bon, ceci dit la version mixte de R1 est probablement mieux :
pachas => pile conscrite.
timars => pion conscrit, règle normale si tech=, pile conscrite si tech<


En ce qui concerne les armées mixtes conscrits/vétérans, c'est de toutes façons pas des pions qui vont arranger ça puisque dans ce cas il faut savoir quelles sont les armées mixtes.
Surtout si on veut remixer des bouts d'armées en cours de round.

En fait (quitte à être algorithmique), une armée 2/2 peut être représentée par un pion conscrit mais quand elle perd un DT il faut savoir qu'on peut en faire une A- conscrit + un DT vétéran ou une A- conscrit plus un DT conscrit.
Si on est 3/1, on peut résulter après une perte en A- C (1/1 donc qui peut produire V ou C), DT V ou A- V, DT C.

Brèfle, pas simple...


Pour les flottes de commerces, il est possible que le moyen le plus simple de les réprésenter soient des dés mais ça demande beaucoup de dés... Ceci la présence des notes sur les feuilles de comptes aide aussi à calculer le revenu... même si il y a actuellement une inconsistance entre la feuille de flottes et la feuille de compte (sur les sommes qui sont faites d'un coté et demandée de l'autre).
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CaptainHarlock

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MessageSujet: Re: Réforme de l'armée turque + Montée technologique   Jeu 22 Fév - 9:22

pb a écrit:
Ivan IV Grozny a écrit:
pb a écrit:
C'est un changement ; c'est pour cela que c'est à discuter ici ! Pour bien préciser, ce que tu dis est juste : jusqu'à la tech Arquebuse, en ayant un majorité en DT de vétérans (Janissaires forcément) le turx peut avoir une pile vétéran. cela simule l'existence d'une armée en campagne.

Comme Jym, je pense que du coup le Turc va (re?)devenir très bourrin en périodes I et II, et même III (le temps que les Mousquets soient accessibles). Et ça enlève tous les choix qu'il a à faire maintenant (mettre des pachas avec les timars ou avec les janissaires, envoyer les janissaires seuls pour plus de moral, acheter des timars plutôt que des janissaires pour l'entretien gratuit, etc.) pour n'utiliser à la place qu'une stratégie gagnante à tous les coups Janissaire + pachas + timars globalement vétérans.

J'aime bien la version des pachas à double tranchant : chair à canon gratuite, mais de mauvaise qualité...

Mouaif, je vais voir. Faudrait que je regarde un de ces jours les tables des couts des unités pour voir si le fait d'avoir systématiques ce que vous dîtes (Janissaires+pachas en vétéran) tient ou pas. On va peut-être revenir aux Timars forcément conscrits... Un pas en avant, un pas en arrière...


Ca me semble surtout bourrin en periode II, en periode I avoir des veteran est un peu trop chere, mais en periode II, une fois les mamelouks conquis, ca peut devenir assez terrible.
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jcdubacq

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MessageSujet: Re: Réforme de l'armée turque + Montée technologique   Jeu 22 Fév - 9:42

pb a écrit:
Ivan IV Grozny a écrit:
(d'ailleurs, on ne pourrait pas matérialiser les conscrits et les vétérans différemment par des pions, ça aiderait à s'y retrouver...)

Oui, c'est possible. On pourrait les matérialiser en décidant de changer la manière dont les pions sont faits (un côté Cst, un côté Vet pour les DT). Les problèmes
1) ça demanderai un travail significatif sur les pions
2) ça demanderait une nouvelle étude pour savoir comment limiter la force max. disponible pour un pays (et savoir combien on fait de pions V/C)
3) le gain en terme de jeu est très faible...
A la limite, une meilleur solution pourrait être d'ajouter des marqueurs Vetéran là où on en a besoin. Pour les armées, il est dit qu'on doit noter explicitement sur sa feuille de marque le contenu en DT conscrits et DT vétérans.

Alors voilà ce que j'ai à dire à ce sujet. On pourrait avoir des pions neutres , petite taille, blancs sur fond noir (ou noirs sur fond blanc) avec des étoiles (*, **, ***, ****, *****, ******, *******, ********) (ou alors seulement jusqu'à **** et on en met plusieurs si on en veut plusieurs). Mis dans une pile, ça représente le nombre de vétérans dans la pile. (d'où la possibilité de limiter à ****). L'usage de ces pions est conditionné au fait que les réorganisations sont possibles; par exemple, peut-on, lorsqu'on a une A- et un LD dessus, la "réorganiser" pour que si le LD est vétéran et l'A- possible, on puisse (en cas de perte de 1 LD) garder le "vétéran" dans l'A- ? Sans ce genre de facilités, il faut garder un compte individuel à chaque pion.

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CaptainHarlock

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MessageSujet: Re: Réforme de l'armée turque + Montée technologique   Jeu 22 Fév - 10:02

jcdubacq a écrit:
pb a écrit:
Ivan IV Grozny a écrit:
(d'ailleurs, on ne pourrait pas matérialiser les conscrits et les vétérans différemment par des pions, ça aiderait à s'y retrouver...)

Oui, c'est possible. On pourrait les matérialiser en décidant de changer la manière dont les pions sont faits (un côté Cst, un côté Vet pour les DT). Les problèmes
1) ça demanderai un travail significatif sur les pions
2) ça demanderait une nouvelle étude pour savoir comment limiter la force max. disponible pour un pays (et savoir combien on fait de pions V/C)
3) le gain en terme de jeu est très faible...
A la limite, une meilleur solution pourrait être d'ajouter des marqueurs Vetéran là où on en a besoin. Pour les armées, il est dit qu'on doit noter explicitement sur sa feuille de marque le contenu en DT conscrits et DT vétérans.

Alors voilà ce que j'ai à dire à ce sujet. On pourrait avoir des pions neutres , petite taille, blancs sur fond noir (ou noirs sur fond blanc) avec des étoiles (*, **, ***, ****, *****, ******, *******, ********) (ou alors seulement jusqu'à **** et on en met plusieurs si on en veut plusieurs). Mis dans une pile, ça représente le nombre de vétérans dans la pile. (d'où la possibilité de limiter à ****). L'usage de ces pions est conditionné au fait que les réorganisations sont possibles; par exemple, peut-on, lorsqu'on a une A- et un LD dessus, la "réorganiser" pour que si le LD est vétéran et l'A- possible, on puisse (en cas de perte de 1 LD) garder le "vétéran" dans l'A- ? Sans ce genre de facilités, il faut garder un compte individuel à chaque pion.

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VETO!!!!!!!!!!!
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MessageSujet: Re: Réforme de l'armée turque + Montée technologique   Jeu 22 Fév - 11:19

La solution qui me plaît après un journée de rédaction de projet ANR (c'est-à-dire dans un état d'éveil intellectuel nul) : celle de Jym.
* La présence de pions timars (A, DT ou pashas) joue sur le moral ainsi :
- Rappel: un pion timar (A ou Pacha) est toujours conscrit.
- si même technologie (ou meilleure) que les autres troupes, présence d'un pion pacha -> forcément conscrit
- si technologie plus basse : présence d'un timar (A, DT ou pacha) -> pile nécessairement conscrite ayant le moral des timars,
- technologie toujours selon règles normales

Pour la distinction C/V : véto aussi pour les * ! JC, te t'ordonne de te soigner d'ici à demain au lieu de faire cela..
Au mieux, on peut retenir :
- pour les DT (non DN au dos), distinguer un côté Vet et un côté Conscrit (uniquement si JC décide que ce n'est pas difficile).
- pour les armées : vous noterez, scrogneugneu. En plus il faut noter : si le pion armée est Vet ou Cs (qui concerne donc au moins A-, le 2 DT qui si l'un est détruit, détruit l'armée) et ce que sont les 2 autres DT. Je ne vois pas de manière simple pour cela (=sans ajouter des ****, sans doubler le nombre de pions,...) autre que de noter/retenir de tête.
- spécifiquement pour le TUR : j'incline à avoir des pions DT timars et des pions DT Janissaires. Les 10 DT timars sont à mettre alors au dos des DN/DGa et les 10 DT Janissaires seront ceux en Vet/Cs

Commentaires ? Veto ?

J'oubliais une réponse : les Janissaires réformés sont ceux après M-1a, les armées modernes sont celles après M-3. Mais le terme risque de ne jamais apparaître dans les règles.
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MessageSujet: Re: Réforme de l'armée turque + Montée technologique   Jeu 22 Fév - 12:49

pb a écrit:
La solution qui me plaît après un journée de rédaction de projet ANR (c'est-à-dire dans un état d'éveil intellectuel nul) : celle de Jym.
* La présence de pions timars (A, DT ou pashas) joue sur le moral ainsi :
- Rappel: un pion timar (A ou Pacha) est toujours conscrit.
- si même technologie (ou meilleure) que les autres troupes, présence d'un pion pacha -> forcément conscrit
- si technologie plus basse : présence d'un timar (A, DT ou pacha) -> pile nécessairement conscrite ayant le moral des timars,
- technologie toujours selon règles normales
La technologie (je n'ai quasiment jamais eu à gérer de piles multi-technologies), c'est "la majorité l'emporte, avec égalité donne la plus basse ?" ou c'est "la plus basse l'emporte ?" ou bien "la plus haute l'emporte ?" (encore que, j'ai du mal à me souvenir de ce que je faisais pour les tercios).
pb a écrit:

Pour la distinction C/V : véto aussi pour les * ! JC, te t'ordonne de te soigner d'ici à demain au lieu de faire cela..
Au mieux, on peut retenir :
- pour les DT (non DN au dos), distinguer un côté Vet et un côté Conscrit (uniquement si JC décide que ce n'est pas difficile).
- pour les armées : vous noterez, scrogneugneu. En plus il faut noter : si le pion armée est Vet ou Cs (qui concerne donc au moins A-, le 2 DT qui si l'un est détruit, détruit l'armée) et ce que sont les 2 autres DT. Je ne vois pas de manière simple pour cela (=sans ajouter des ****, sans doubler le nombre de pions,...) autre que de noter/retenir de tête.
- spécifiquement pour le TUR : j'incline à avoir des pions DT timars et des pions DT Janissaires. Les 10 DT timars sont à mettre alors au dos des DN/DGa et les 10 DT Janissaires seront ceux en Vet/Cs

Commentaires ? Veto ?

J'oubliais une réponse : les Janissaires réformés sont ceux après M-1a, les armées modernes sont celles après M-3. Mais le terme risque de ne jamais apparaître dans les règles.

Je ne suis pas très convaincu par les LD bi-face.
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MessageSujet: Re: Réforme de l'armée turque + Montée technologique   Jeu 22 Fév - 15:06

jcdubacq a écrit:
La technologie (je n'ai quasiment jamais eu à gérer de piles multi-technologies), c'est "la majorité l'emporte, avec égalité donne la plus basse ?" ou c'est "la plus basse l'emporte ?" ou bien "la plus haute l'emporte ?" (encore que, j'ai du mal à me souvenir de ce que je faisais pour les tercios).

Moi dixit : « Le \textbf{moral} d'une pile est celui de la majorité des forces, comptée en équivalent détachement. En cas d'égalité on prend d'abord le moral de la majorité des pions armées. Une égalité à nouveau donne un moral conscrit. Cette procédure est aussi utilisée pour connaître la technologie militaire d'une pile. La moins bonne est utilisée en cas d'égalité. »
Ca me semble bien vrai.

Citation :
Je ne suis pas très convaincu par les LD bi-face.

Car c'est pénible à faire ? Ou car ça ne sert à rien à ton avis ?

Au fait, pour les flottes de commerce, ou plus généralement la tendance à vouloir augmenter les marqueurs, displays, variétés de pions : je suis contre. Le faire va bien pour un jeu d'histoire plié dans la journée ; dans ce cas l'ergonomie est souvent plus grande quand tout est visible sur le plateau de jeu, qu'il y a peu de notes, de calculs, etc. A l'inverse, pour une tel jeu long, avec de grandes phases de diplomatie, une gestion soignée à mettre en place et la nécessité de ranger le jeu régulièrement, ce serait contre-productif. Ce n'est pas pour rien je crois que le jeu initial a abandonné les fiches où on étale les troupes qu'on trouve dans Empire in Arms en faveur de feuilles papiers. Enfin, vous faites comme vous voulez, mais ça ne sera pas dans ma version.
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MessageSujet: Re: Réforme de l'armée turque + Montée technologique   Ven 23 Fév - 0:46

pb a écrit:

jcdubacq a écrit:
Je ne suis pas très convaincu par les LD bi-face.

Car c'est pénible à faire ? Ou car ça ne sert à rien à ton avis ?

Car je trouve que ça ne sert à rien (si ils l'étaient tous, pourquoi pas, mais avec les LDND, bof). Il y a des numéros pour les noter.

D'ailleurs, maintenant que j'ai des pions LDE sans NDE de l'autre côté, est-ce que je fais des pions LDE seuls pour les pays ROTW qui n'ont pas de flotte ? Je crois que oui, ça vaut le coup.
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MessageSujet: Re: Réforme de l'armée turque + Montée technologique   Ven 23 Fév - 1:05

jcdubacq a écrit:
pb a écrit:

jcdubacq a écrit:
Je ne suis pas très convaincu par les LD bi-face.

Car c'est pénible à faire ? Ou car ça ne sert à rien à ton avis ?

Car je trouve que ça ne sert à rien (si ils l'étaient tous, pourquoi pas, mais avec les LDND, bof). Il y a des numéros pour les noter.

C'était mon avis aussi mais il y avait opposition. On est pour l'instant 2 fermement contre l'inflation de pions donc.

Citation :

D'ailleurs, maintenant que j'ai des pions LDE sans NDE de l'autre côté, est-ce que je fais des pions LDE seuls pour les pays ROTW qui n'ont pas de flotte ? Je crois que oui, ça vaut le coup.

Oui, ce n'est pas plus mal.
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MessageSujet: Re: Réforme de l'armée turque + Montée technologique   Ven 23 Fév - 1:37

pb a écrit:
jcdubacq a écrit:

D'ailleurs, maintenant que j'ai des pions LDE sans NDE de l'autre côté, est-ce que je fais des pions LDE seuls pour les pays ROTW qui n'ont pas de flotte ? Je crois que oui, ça vaut le coup.

Oui, ce n'est pas plus mal.

Oui. Typiquement j'en aurais eu besoin pour l'Ohio pendant WoSS.
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jcdubacq

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MessageSujet: Re: Réforme de l'armée turque + Montée technologique   Ven 23 Fév - 2:40

Jym a écrit:
pb a écrit:
jcdubacq a écrit:

D'ailleurs, maintenant que j'ai des pions LDE sans NDE de l'autre côté, est-ce que je fais des pions LDE seuls pour les pays ROTW qui n'ont pas de flotte ? Je crois que oui, ça vaut le coup.

Oui, ce n'est pas plus mal.

Oui. Typiquement j'en aurais eu besoin pour l'Ohio pendant WoSS.

Ça, c'était une erreur. La question est: est-ce qu'il faut donner des barques NDE à des pays qui n'ont pas de flotte du tout, sachant que la raison principale était que nous n'avions que des pions LDENDE à notre disposition. Et pour moi, la réponse est clairement non.
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MessageSujet: Re: Réforme de l'armée turque + Montée technologique   Ven 23 Fév - 3:06

jcdubacq a écrit:

Ça, c'était une erreur. La question est: est-ce qu'il faut donner des barques NDE à des pays qui n'ont pas de flotte du tout, sachant que la raison principale était que nous n'avions que des pions LDENDE à notre disposition. Et pour moi, la réponse est clairement non.

Clairement, oui, la réponse est non.
Surtout pour les pays ROTW qui n'ont pas de jets de renforts et donc pas d'atitude maritime possible pour espérer gagner des bateaux...
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