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 Bonus de cavaleries + Problèmes du Turc + CC Grand Orient

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Ivan IV Grozny

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MessageSujet: Bonus de cavaleries + Problèmes du Turc + CC Grand Orient   Lun 5 Fév - 10:20

Bon, je reviens là-dessus, je trouve vraiment les nouvelles règles sur le bonus de cavaleries (des bonus fixes par pays, par période et par terrain) presque trop simplifiées et dommages d'un point de vue stratégique. Et pas parce qu'en tant que Russe je ne l'ai jamais malgré mes hordes de cavalerie :p

Une proposition (certainement améliorable) de règle pour les bonus de cavalerie.

Première chose, chaque pays ne peut avoir le bonus de cavalerie que sur certains terrains :
- Plaines (tous sauf Amérique)
- Désert (TUR + Islam (ii) )
- Forêts orientales (RUS (im), POL&Hongrie&Orthodoxes (iim), Khanats (i sauf TUR), SUE?)
- Forêts nord (SUE, Norvège, RUS?)

En cas d'affrontement dans un terrain où un pays a un bonus et pas l'autre, celui ayant le bonus gagne +1 en choc et +1 en poursuite.

Si les deux parties ont le bonus sur ce terrain (cas des plaines notamment), on regarde la "classe" de l'armée :

Classe A :
* Tout l'orient (RUS, POL, Timars TUR, Hongrie, Orthodoxes, Teutoniques, Khanats, Islam)
* FRA
* PRU
* SUE à partir de la période IV (III ?)

Classe B :
* Le reste

En cas d'affrontement au sein d'une même classe, le bonus de cavalerie est pour celui ayant au moins deux fois plus de DT que l'autre.

En cas d'affrontement A vs B, si A a au moins autant de DT que B, il a le bonus de cavalerie, sinon, personne ne l'a.
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El Gran Capitan
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MessageSujet: Re: Bonus de cavaleries + Problèmes du Turc + CC Grand Orient   Lun 5 Fév - 10:30

En fait, PRU et AUT devraient avoir les mêmes bonus de cavalerie tous les deux. Après, c'est pas évident de savoir dans quelle catégorie les classer. Mais j'aurais tendance à dire qu'aucun des deux n'a le bonus.

Sinon, ça me paraît un bon système.

Par contre, t'es pénible à mettre Grozny dans ton nom, après on va croire que c'est moi Evil or Very Mad
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Jym

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MessageSujet: Re: Bonus de cavaleries + Problèmes du Turc + CC Grand Orient   Lun 5 Fév - 13:17

Ivan IV Grozny a écrit:

Classe A :
* Tout l'orient (RUS, POL, Timars TUR, Hongrie, Orthodoxes, Teutoniques, Khanats, Islam)
* FRA
* PRU
* SUE à partir de la période IV (III ?)

Classe B :
* Le reste

En fait "classe A" = classes Im (RUS), I (hordes), II (Orient), IIm (Orient mixte), IIIm (Occident mixte), IV (Majeurs).

Ça rajoute USA et AUS (en période V+) pour la classe IV et Saxe et Savoie pour la classe IIIm. Mais ça évite d'avoir un deuxième système de classe presque pareil que l'ancien mais pas tout à fait.
Et ça correspond à l'état actuel des règles (IIIm a un bonus en période IV-V et SUE l'a en plus en période III).

(en fait pour AUS,,le passage de classe III à IV se fait, si je me souviens bien, par l'event "from Monteccuccoli to Prinz Eugen" qui doit être en période V)
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Ivan IV Grozny

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MessageSujet: Re: Bonus de cavaleries + Problèmes du Turc + CC Grand Orient   Lun 5 Fév - 14:17

Citation :
Et ça correspond à l'état actuel des règles (IIIm a un bonus en période IV-V et SUE l'a en plus en période III).

Pas tout à fait, en fait, à cause de la condition sur la taille de l'armée (qui reste, je trouve, un point stratégique vraiment intéressant, et qui donne un intérêt majeur à attaquer avec de plus grosses armées que l'autre), et limite les mélanges de bonus pour tel terrain à tel moment, puis sur tel autre terrain à tel autre moment, etc.

En fait, je préfèrerais presque l'ancien système avec le décompte des cavaleries par DT que celui qu'il y a en ce moment... (même s'il aurait fallu des ajustement, sur la SUE typiquement, qui n'a pas assez de cavaleries pour avoir un bonus)
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Jym

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MessageSujet: Re: Bonus de cavaleries + Problèmes du Turc + CC Grand Orient   Lun 5 Fév - 14:30

Ivan IV Grozny a écrit:
Citation :
Et ça correspond à l'état actuel des règles (IIIm a un bonus en période IV-V et SUE l'a en plus en période III).

Pas tout à fait, en fait, à cause de la condition sur la taille de l'armée (qui reste, je trouve, un point stratégique vraiment intéressant, et qui donne un intérêt majeur à attaquer avec de plus grosses armées que l'autre), et limite les mélanges de bonus pour tel terrain à tel moment, puis sur tel autre terrain à tel autre moment, etc.
Oui, je parlais de correspondance au niveau de qui a le bonus, pas de la manière dont il est attribué. J'aime bien cette version en effet qui évite de donner à 1 A6 le bonus face à 2A+...

Citation :

En fait, je préfèrerais presque l'ancien système avec le décompte des cavaleries par DT que celui qu'il y a en ce moment... (même s'il aurait fallu des ajustement, sur la SUE typiquement, qui n'a pas assez de cavaleries pour avoir un bonus)

C'est ce qu'il y avait dans euBmain.pdf (page 109) et qui était encore un peu galère à gérer puisqu'il fallait compter les détachement, regarder le chiffre en fonction de la période, ...
Je suis effectivement pas sûr que c'était pire pour autant.
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pb

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MessageSujet: Re: Bonus de cavaleries + Problèmes du Turc + CC Grand Orient   Lun 5 Fév - 14:42

Ivan IV Grozny a écrit:

En fait, je préfèrerais presque l'ancien système avec le décompte des cavaleries par DT que celui qu'il y a en ce moment... (même s'il aurait fallu des ajustement, sur la SUE typiquement, qui n'a pas assez de cavaleries pour avoir un bonus)

On n'est pas d'accord. Le point vraiment important de la nouvelle attribution de ce qui joue le rôle de bonus de cavalerie est de ne plus tenir compte de la taille de l'armée (en nombre de DT) mais uniquement de sa composition (la classe). Il y a déjà un intérêt fort à attaquer avec plus de forces que l'adversaire : on fait plus de pertes en moyenne. Le bonus de cavalerie vise à rendre compte de certaines différences structurelles majeures entre des armées de pays différents. Si on conditionne l'existence du bonus à avoir assez de DT, on perd en fait l'intérêt de l'idée de ce bonus. On donne une prime au plus gros en basta.

La seule autre manière de rendre compte cela serait de quantifier la quantité de cavalerie dans une pile donnée... Mais pour ça il faut revenir à un décompte différenciant les pts d'infanterie, de cavalarie, d'artillerie pourquoi pas, suivez mon regard, on a déjà un tel système en réserve. Mais on avait plein de raisons aussi d'abandonner ce système.
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Ivan IV Grozny

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MessageSujet: Re: Bonus de cavaleries + Problèmes du Turc + CC Grand Orient   Lun 5 Fév - 15:25

pb a écrit:
Il y a déjà un intérêt fort à attaquer avec plus de forces que l'adversaire : on fait plus de pertes en moyenne.

Pas tant que ça (2/3 de perte entre 4 et 8 DT, par exemple). Vu que la plupart des batailles se jouent au moral (enfin, peut-être pas à la fin du jeu, mais je ne suis jamais arrivé jusque-là ;-) ), avoir une grosse armée ne change pas grand-chose aux chances de gagner une bataille ; j'aimais bien le bonus de cavalerie pour l'intérêt stratégique que cela apportait de devoir estimer la taille de ses piles en fonction de celle des autres pour avoir le bonus et pas lui.

Enfin, à part ça, toujours pour des raison d'intérêt stratégique, faut-il vraiment que la France ait le bonus de cavalerie en forêt ? Vue la géographie en France (des patchs de forêts et de la plaine), il y avait vraiment des maneuvres intéressantes à faire pour que les combats se passent en terrain favorable dans un conflit. C'est un peu pour cela aussi que je proposais de donner des "terrains de prédilection" à certains pays (désert pour les barbaresques, etc.) où ils auraient tout le temps un bonus : le but est d'attirer l'ennemi dans un terrain favorable, ou de l'éviter si on envahit un pays disposant d'un tel bonus.
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El Gran Capitan
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MessageSujet: Re: Bonus de cavaleries + Problèmes du Turc + CC Grand Orient   Lun 5 Fév - 15:31

Ce manque d'importance de la taille est un réel problème, selon moi. Au cours de la guerre contre la Turquie, je pouvais manoeuvrer de façon à me retrouver face à son plus mauvais chef, et obtenir ainsi un %age de chances de succès suffisant pour ne pas trop m'inquiéter des problèmes de taille en cas de défaite. Les armées turques sont beaucoup moins effrayantes qu'elles ne l'étaient avant.

Au reste, je m'interrogeais -mais vraiment, je n'en ai aucune idée : la cavalerie française, historiquement, se montre-t-elle particulièrement redoutable en terrain forestier ?


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MessageSujet: Re: Bonus de cavaleries + Problèmes du Turc + CC Grand Orient   Lun 5 Fév - 15:34

El Gran Capitan a écrit:
Ce manque d'importance de la taille est un réel problème, selon moi. Au cours de la guerre contre la Turquie, je pouvais manoeuvrer de façon à me retrouver face à son plus mauvais chef, et obtenir ainsi un %age de chances de succès suffisant pour ne pas trop m'inquiéter des problèmes de taille en cas de défaite. Les armées turques sont beaucoup moins effrayantes qu'elles ne l'étaient avant.

Pourtant nous on a vraiment eu un turque effrayant sur les deux partie qu'on a jouer avec ce systeme.
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El Gran Capitan
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MessageSujet: Re: Bonus de cavaleries + Problèmes du Turc + CC Grand Orient   Lun 5 Fév - 15:37

J'ai bien vu que tu étais monstrueux sur la carte actuelle, mais n'ayant pas trop assisté à ta phase d'expansion, je ne sais si c'est par des victoires massives sur le terreain ou un jeu diplomatique habile que tu t'es imposé.

En tout cas, présentement, sans parler de la guerre qu'il a dû mener à 1 contre trois, n'a pas été particulièrement redoutable dans sa première guerre d'agression contre la Hongrie. Les troupes impériales l'ont repoussé de Transylvanie à chaque fois, ce qui m'a encouragé à participer à la "croisade" qui s'est ensuivie.
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MessageSujet: Re: Bonus de cavaleries + Problèmes du Turc + CC Grand Orient   Lun 5 Fév - 15:42

El Gran Capitan a écrit:
J'ai bien vu que tu étais monstrueux sur la carte actuelle, mais n'ayant pas trop assisté à ta phase d'expansion, je ne sais si c'est par des victoires massives sur le terreain ou un jeu diplomatique habile que tu t'es imposé.

En tout cas, présentement, sans parler de la guerre qu'il a dû mener à 1 contre trois, n'a pas été particulièrement redoutable dans sa première guerre d'agression contre la Hongrie. Les troupes impériales l'ont repoussé de Transylvanie à chaque fois, ce qui m'a encouragé à participer à la "croisade" qui s'est ensuivie.

Ben dans la partie d'avant ce n'ai pas moi qui jouait le Turque, il faut bien admettre qu'il jouait tres bien les timars.

Mais les guerres contre les truques au début se sont, la plupart du temps, dérouler sur le même schema : un premier tour kif-kif au niveau des victoire et des defaites, mais a la fin du tour, les accidentaux on prix de grosse pertes, et le turque n'a perdu que quelques timar. Et au deuxième tour ca devient très inégale.

Si j'ai bien compris dans votre partie le turque a des problemes pour maintenir sa force levée, s'est retrouvé bloqué dans des conflits trop couteux, ca joue beaucoup sur l'aspect menacant.
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El Gran Capitan
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MessageSujet: Re: Bonus de cavaleries + Problèmes du Turc + CC Grand Orient   Lun 5 Fév - 15:52

Certes, d'autant que le gros des forces hispano-autrichiennes était là, les pertes pouvaient donc être facilement épongées côté chrétien (sans parler de quand il y avait aussi les Polonais). D'autant que, ne pouvant se permettre des campagnes multiples à répétition, il ne pouvait tenter une stratégie d'asphyxie rapide.

On verra quand la Turquie se sera reconstituée ce que ça donnera.

Bon, ceci étant, on s'écarte beaucoup du sujet. Donc, en gros on a un bonus tel que dans les règles qui traduit une supériorité technique, tandis que celui proposé par R1 manifesterait plutôt l'avantage tactique donné par le fait d'avoir plein de cavalerie.

J'avoue que j'ai bien envie de tester l'idée d'erwan sur la partie en cours, voir ce que ça donne en termes de possibilités tactiques. Si les joueurs sont d'accord, bien sûr, et à moins que ce ne soit une hérésie historique (là, je m'adresse plutôt aux concepteurs). On verra bien à l'usage si il est réellement plus simple d'accès et plus riche, non ?


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Jym

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MessageSujet: Re: Bonus de cavaleries + Problèmes du Turc + CC Grand Orient   Lun 5 Fév - 15:52

Oupssss fausse manoeuvre. C'est pas de la censure, promis. Embarassed

Bon dans le message y'avait au moins :



En fait, je soupçonne qu'il faut lancer des piles Janissaires + pachas en se foutant du point de moral perdu, à coté des piles Timars + pachas. Au deuxième tour, il n'y a plus de pachas pour pourir le moral des JAnissaires et il n'y a plus de troupes en face.
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Ivan IV Grozny

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MessageSujet: Re: Bonus de cavaleries + Problèmes du Turc + CC Grand Orient   Lun 5 Fév - 15:59

Jym a écrit:
(certes ESP a eu de la chance aux dés). Du moins, que même AUS ait réussi à avancer, c'est pas entièrement normal.

Je pense que c'est en partie ça (vu la différence de taille, ça devrait charcuter sec dans les armées autrichiennes), et en partie dans le nombre d'armées que l'Autriche a pu mobiliser (les siennes, plus celles des alliés de l'Espagne). Le Turc n'avait effectivement pas beaucoup d'armées à la base, et a recruté 2A+ ce tour-là pour 240 ducats (!) ; même avec ça, à force, contre les 4 autres pays (qui perdaient eux aussi des troupes, certes), le turc n'avait quasiment plus d'armées.
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El Gran Capitan
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MessageSujet: Re: Bonus de cavaleries + Problèmes du Turc + CC Grand Orient   Lun 5 Fév - 16:01

Citation :


Bon, le fait que la Hongrie ait chutée par AUS (+POL) n'aide pas non plus puisque TUR doit y aller pas à pas...

ça plus le fait que le Russe a choisi de laisser Somlensk pour écraser tous les Khanats à vive allure. Sans compter certains échecs ponctuels dûs à pas de chance aux dés (contre le Chevaliers, dans les sièges en Egypte, ou contre Belgrade qui a tenu 15 ans et est toujours transylvanienne...)

Je n'ai pas forcément l'impression que Boka place mal ses armées ; dans le Kosovo son système de défense était très cohérent, et je ne compte plus le nombre de fois où je me suis fait intercepter en montagne. Je veux dire : il n'a pas non plus en face de lui de brillants tacticiens (Satori débutait ; quant à moi ça n'a jamais été mon fort) Il a juste croulé sous le nombre.

Bon, il y a eu l'erreur tactique de venir attaquer l'armée espagnole d'Alexandrie qui ne servait vraiment à rien (mais il me semble que c'est toi qui lui a conseillé, non ? :p) au lieu de remonter vers l'Europe une pile supplémentaire qui aurait été bien utile. Mais on en a tous fait. Genre cette armé d'lexandrie, par exemple, qui aurait été bien mieux en Thrace pour débloquer le front kosovar.
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MessageSujet: Re: Bonus de cavaleries + Problèmes du Turc + CC Grand Orient   Lun 5 Fév - 16:02

Jym a écrit:

En fait, je soupçonne qu'il faut lancer des piles Janissaires + pachas en se foutant du point de moral perdu, à coté des piles Timars + pachas. Au deuxième tour, il n'y a plus de pachas pour pourir le moral des JAnissaires et il n'y a plus de troupes en face.

C'est clair il y a même pas a hesiter, c'est comme ça qu'il faut faire, ne pas faire comme ça c'est se retrouver à jouer avec une armé quasiment normale. Le premier tour de guerre c'est 6 armée, plein de pachas dessus, les pachas epongent les pertes, on perd des batailles mais a la fin il y a plus persone en face (exemple de la chute de la hongrie dans notre parti, où pourtant j'ai pas eu de chance).

Jym a écrit:

Localement, le turc + Crimée + Astrakhan s'est pris AUS + POL + RUS +Perse dans la face et y a perdu l'Astrakhan (annexé par RUS) et 2 provinces (une de Crimée pou POL et une de Hongrie pour AUS). Au tour 10, je sais pas si c'est entièrement voulu (certes ESP a eu de la chance aux dés). Du moins, que même AUS ait réussi à avancer, c'est pas entièrement normal.

Bon, le fait que la Hongrie ait chutée par AUS (+POL) n'aide pas non plus puisque TUR doit y aller pas à pas...

Oui le coup de la hongrie c'est un peu n'importe quoi , c'est surtout ca le probleme je pense. L'histoire de Rhodes lui a vraiment couté cher, et là on peu parler d'erreur.
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MessageSujet: Re: Bonus de cavaleries + Problèmes du Turc + CC Grand Orient   Lun 5 Fév - 16:10

Bon, on lui donnera le truc des pachas pour la prochaine partie.

La Hongrie, certes c'est très pénalisant pour le Turc : quand j'ai vu tomber l'évènement d'indépendance hongrosie, j'ai pas hésité une seconde à lâcher Naples à la France pour prendre de vitesse le Turc englué contre Rhodes. Au final, j'ai perdu l'Artois dans l'affaire, mais gagné quasiment une période de tranquillité.
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MessageSujet: Re: Bonus de cavaleries + Problèmes du Turc + CC Grand Orient   Lun 5 Fév - 16:12

El Gran Capitan a écrit:
Bon, on lui donnera le truc des pachas pour la prochaine partie.

La Hongrie, certes c'est très pénalisant pour le Turc : quand j'ai vu tomber l'évènement d'indépendance hongrosie, j'ai pas hésité une seconde à lâcher Naples à la France pour prendre de vitesse le Turc englué contre Rhodes. Au final, j'ai perdu l'Artois dans l'affaire, mais gagné quasiment une période de tranquillité.

Ben oui, il aurait pas du hesiter, laché rhodes et venir avant toi, voir defendre activement la hongrie, et tu aurais moins fait le malin Smile
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MessageSujet: Re: Bonus de cavaleries + Problèmes du Turc + CC Grand Orient   Lun 5 Fév - 16:15

ça fait partie des erreurs du début, j'imagine. Comme moi quand j'ai stupidement attaqué le Danemark alors que j'avais un accord avec la Russie (je comprends même pas comment Pierre a pu se retenir de se foutre de ma gueule à ce moment, pour ne surtout pas m'aider à me rendre compte Evil or Very Mad )
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MessageSujet: Re: Bonus de cavaleries + Problèmes du Turc + CC Grand Orient   Lun 5 Fév - 16:21

El Gran Capitan a écrit:
Comme moi quand j'ai stupidement attaqué le Danemark

Il y a décidément vraiment quelque chose de pourri au royaume du Danemark, quand on voit comment ont fini toutes les guerres le concernant Laughing
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El Gran Capitan
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MessageSujet: Re: Bonus de cavaleries + Problèmes du Turc + CC Grand Orient   Lun 5 Fév - 16:26

Huhu... Ouais. D'ailleurs, la prochaine fois que j'irai faire un "conversion tour" là-bas, j'essaierai de ramener le crâne d'un des bouffons qui sont morts sur place, ça fera classe à l'Escurial. On pourrait même en faire un tableau.
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MessageSujet: Re: Bonus de cavaleries + Problèmes du Turc + CC Grand Orient   Mar 6 Fév - 2:57

El Gran Capitan a écrit:
ça fait partie des erreurs du début, j'imagine. Comme moi quand j'ai stupidement attaqué le Danemark alors que j'avais un accord avec la Russie (je comprends même pas comment Pierre a pu se retenir de se foutre de ma gueule à ce moment, pour ne surtout pas m'aider à me rendre compte Evil or Very Mad )

Je jouais ma position !!!

Il s'est passé quoi finalement en Hongrie dans votre partie ? Jym m'avait parlé d'une volonté de l'Autriche et du Polonais de mettre la Hongrie dans le rang? C'est ce qui est arrivé ?
si je comprends les allusions au problème, le turc n'est pas intervenu dans le conflit suite à l'événement de chute ? C'est effectivement une erreur importante. En voyant la déclaration de guerre, il aurait dû masser 2 piles de A+ et les timars qui vont avec à la frontière...

Je suis intéressé par un compte-rendu d'ailleurs. Vous êtes en train de tester une nouvelle version pour les armées ottomanes qui n'est pas exactement celle que nous avions. si ça se trouve on a été trop loin...
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MessageSujet: Re: Bonus de cavaleries + Problèmes du Turc + CC Grand Orient   Mar 6 Fév - 3:24

Heu
en gros la pologne et l'autriche ont bouffé la hongrie, le turc est intervenue, mais grace à sa chance merveilleuse.... il a quasiment rien fait Very Happy
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MessageSujet: Re: Bonus de cavaleries + Problèmes du Turc + CC Grand Orient   Mar 6 Fév - 4:16

Il y avait surtout le problème que le Turc ne pouvait intervenir tant que Vienne n'était pas prise. Et comme Vienne a été une des dernières provinces annexées et au dernier ou avant-dernier round de mémoire, il y avait pas grand chose à faire pour le Turc.
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El Gran Capitan
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MessageSujet: Re: Bonus de cavaleries + Problèmes du Turc + CC Grand Orient   Mar 6 Fév - 4:44

Buda, Mikael, méfie toi de ce genre de lapsus... Very Happy

En fait, le Turc aurait pu déclarer la guerre à la Hongrie comme je l'ai fait juste après l'indépendance, mais il n'a pas vu venir le danger (et c'est assez normal, au fond, pour une première partie, d'hésiter, alors qu'on est déjà en guerre avec l'Espagne -sans l'Autriche, à ce moment là- qui défendait Rhodes, à se lancer sans une nouvelle guerre tout de go.)

Ce qui s'est passé, vite fait :

- la Turquie est en guerre avec Rhodes et l'Espagne depuis un tour (le siège a failli marcher à l'assaut, mais les Turcs ont finalement dû évacuer l'île)
- déclaration de l'idépendance Hongroise à la phase d'évènements.
- alliance Hispano-Polonaise et déclaration de guerre commune à la Hongrie. Dans le même temps, la France déclare la guerre à Naples, et l'Espagne annonce qu'elle soutient cette réclamation (pas fou)
- déclaration de guerre de Venise qui a un doge 5.5.5 à la Turquie (je me souviens plus contre quoi j'avais obtenu ça... La Bosnie et la Serbie, je crois, parce que ces pouilleux de vénitiens médiévaux n'arrivaient pas à les prendre depuis 3 rounds, et que la chute de la Hongrie allait mettre fin aux troubles. En pratique, ça a été l'échec, parce que les armées vénéto-espagnoles sur place se sont fait massacrer par les Turcs)
- Du coup, le Turc essaie de s'emparer de Naxos, la Serbie et la Bosnie avant qu'il ne soit trop tard... Mais ne parvient que pour la dernière.
- Buda tombe à l'assaut au dernier round (si ma mémoire est bonne... on avait évidemment mis au début du tour une pile sans artillerie sur cette forteresse-là), impossible pour le Turc d'intervenir.

Donc certes, le Turc aurait dû... Mais il était pas super comfort, faut dire.

Ensuite, le Turc tente de se rattraper avec la déclaration de guerre de toute l'Europe contre l'Espagne. Mais, alors que je découvre complètement la région pour écraser Vénitiens et Français en Italie, il ne parvient pas à prendre une forteresse (phase courte et manque de moule assez phénoménal).

A la phase de paix, grâce à la destruction des armées françaises et vénitiennes (médiévales... :p. Pendant ce temps, l'Anglais se cassait les dents sur mes forteresses des Flandres), j'obtiens une paix blanche avec mes adversaires de l'Ouest et je me retourne contre la Turquie. Au tour suivant les batailles sont équilibrées, finalement à la phase de paix il occupe Banat et Serbie, j'accepte de lui lâcher le premier.

Et là c'est au tour duTurc de se prendre un 4 contre (Espagne, Pologne, Russie et Perse), qui aboutit à la chute de l'Astrakhan, et la récupération de la Bosnie par l'Autriche et d'Odessa par la Pologne. Malgré une belle défense dans les Balkans, la phase est très longue, et Constantinople était assiégée par Charles Quint à la fin du tour (il a même obtenu une brèche, mais n'a pas réussi à la transformer)
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MessageSujet: Re: Bonus de cavaleries + Problèmes du Turc + CC Grand Orient   

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