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 Batailles navales

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Boka



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MessageSujet: Batailles navales   Mer 28 Mai - 4:51

On discutait ce WE, en constatant que les batailles navales sont ultra penibles a gerer en pratique.

Et du coup, on proposait de les calquer precisemment sur les batailles terrestres (simple, et surtout maitrisees parce que frequentes) :
- on compare les technos, et on a les colonnes de jets
- on fait direct les degats, sans tenir compte des tailles, etc.
- A la fin, on retranche / ajoute des degats en fonction des tailles (comme pour les batailles terrestre)
- Puis on repartit en 1/3 1/3 1/3.

Je pense pas que y'ait de changement majeurs, mais on gagne les histoires de tailles penibles a calculer, et les 1/3 1/3 1/3 a noter a chaque jet.
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Jym

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MessageSujet: Re: Batailles navales   Mer 28 Mai - 13:02

Heu, en fait, c'est (presque) déjà le cas :

* On compare les tech.
* On a des bonus aux dés en fonction du nombre de ND (à la bonus de +3LD/bonus de 6 artillerie).
* On a une modification de taille, soit pour les petites flottes avec une table à la "<8LD", soit pour les grosses flottes avec une table à la "+1/+2/+3 en taille".
* On fait les 1/3, 1/3, 1/3 en dernir.

Le truc un peu pénible avec les flottes, c'est qu'on n'a pas le découpage clean F+=2F-=4ND qu'on a avec les armées. Ça fout un peu le bordel aux changements de péridoes, quand les flottes changent de taille. C'est peut-être ça qui est améliorables, avec une taille de flotte qui serait similaire aux tailles d'armées.

J'avoue que je ne sais pas pourquoi on a cet effet sur les flottes qui ont encore une contenance et pas sur les armées... Pour simplifier les calculs de 1/3, on doit sans doute pouvoir mettre F+=2F-=6ND (+des DTr, comme les artilleries). Ça demande sans doute de revoir aussi un peu les capacités de transport, mais je n'y cois rien de rédhibitoire.
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pb

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MessageSujet: Re: Batailles navales   Lun 2 Juin - 14:56

Ma discussion avec Jym m'incite à bcp de prudence dans les changements. Au mieux passer à des 1/2-1/2 pour les pertes mais ça risque d'en faire trop -- je prendrai donc un long temps de réflexion avant de bouger quoi que ce soit là-dessus. La seule chose différente entre terre et mer est qu'on ne met pas sur la carte tous les pions DN : ça ferait trop de pions et ça me semble plus simple de les noter dans les flottes.

Sinon, la règle de combat naval a le même nombre d'étapes que les combats terrestres. Ils ne sont pas plus durs. Ils semblent vraisemblablement plus frustants et moins décisifs en général (voire jamais) : c'est normal, c'est historique, c'est voulu (on en avait déjà causé ici).

Pierre
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MKL

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MessageSujet: Re: Batailles navales   Mar 3 Juin - 1:46

Oui enfin, si on parle concrètement, voici comment ça se traduit dans le jeu:

"Oh ! Il a une meilleure techno et amiral, les combats navals (navaux ?) ça saoule, j'essaye pas de sortir" alors qu'avec une bataille terrestre, on aurait peut-être tenté (pas tout le temps j'admets, mais dans certaines conditions alors que sur l'eau, on ne tente JAMAIS à cause de cette façon de les jouer).

Donc si l'historique, c'est de ne pas faire de batailles navales, alors le but est atteint, mais j'ai comme quelques doutes....
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Jym

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MessageSujet: Re: Batailles navales   Mar 3 Juin - 1:56

MKL a écrit:

"Oh ! Il a une meilleure techno et amiral, les combats navals (navaux ?) ça saoule, j'essaye pas de sortir" alors qu'avec une bataille terrestre, on aurait peut-être tenté (pas tout le temps j'admets, mais dans certaines conditions alors que sur l'eau, on ne tente JAMAIS à cause de cette façon de les jouer).
Non, en l'occurence avec une techno d'écart et +2/+2 pour l'adversaire, sur terre non plus on va pas chercher le combat (et on cherche même putôt à le fuir).
Citation :

Donc si l'historique, c'est de ne pas faire de batailles navales, alors le but est atteint, mais j'ai comme quelques doutes....

Ben pour le blocus hollandais de la Suède dont on parle localement, le but est tout à fait atteint : les hollandais ont une maîtrise maritime complète et font ce qu'ils veulent de la mer, contraignant les suédois à rester au port si ils leveulent. D'autant que je pouvais me passer de ma flotte et ne gérer qu'avec du terrestre.


PS : la discussion avec Pierre de ce week-end ne m'a pas entièrement convaincue non plus. J'ai noté qu'il y avait des bons arguments pour laisser les choses en l'état, mais c'est tout...
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Jym

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MessageSujet: Re: Batailles navales   Lun 9 Juin - 2:48

Jym a écrit:
PS : la discussion avec Pierre de ce week-end ne m'a pas entièrement convaincue non plus. J'ai noté qu'il y avait des bons arguments pour laisser les choses en l'état, mais c'est tout...

Pour être un poil plus précis :
Je suis convaincu qu'on simule correctement ce qu'on veut simuler, mais je suis pas convaincu qu'il ne soit pas possible de simplifier les choses, notamment pour les rendre plus similaires au combat terrestre.
Le combat terrestre est généralement bien maîtrisé par les joueurs, les petites différences du combat maritime en font quelque chose qui semble compliqué alors que ça ne l'est pas tant que ça, juste parce qu'on en fait pas.

[l'autre solution, c'est de gaver les joueurs de combats maritimes les tours où ils font rien, comme ça ils s'habituent.]
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Jym

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MessageSujet: Re: Batailles navales   Lun 30 Juin - 11:06

Bon, encore pas mal de batailles navales ce week-end, mes impressions du moment :

* Je suis de moins en moins convaincu du réel interêt des "endommagés" (qui reviennent à la fin du round). Les "immobilisés" (au port) sont tout à fait logiques, les endommagés me semblent très cosmétiques (et les cas où ça jouent vraiment finalement peu nombreux).

* Je commence à comprendre l'interêt du nombre de ND variables dans les flottes. J'imagine que non seulement l'entité appellée "flotte" augmente en taille (nb de navires) au cours du temps (similaire aux armées, en fait), mais par contre les pertes relatives diminuent (les pertes absolues sont constantes), contrairement à ce qui se passe sur terre.
Bref, sur Terre, en 1500, 2 armées de 10 000 s'affrontent et laissent chacune 50% de morts, vers 1800, c'est des armées de 100 000 gus, mais elles laissent toujours 50% des effectifs sur le carreau. Donc on peut faire du 1/2/4 tout le temps.
Sur mer, en 1500, 2 flottes de 10 bateaux se tirent dessus et y laissent chacune 3 barcasses, en 1800 les flottes qui s'affrontent font 100 bateaux mais il n'y a toujours que 3 coulés à la fin donc on peut pas faire du 1/2/4 facilement...
J'ai bon ? (à part les chiffres)

Bon, je continue à penser qu'on devrait pouvoir passer au 1/2/4 mais ça demande un peu plus de boulot. Une manière pas trop compliquée que je vois (surtout si on ne fait plus que 2 catégories de pertes : coulés et au port), ça serait d'avoir un coefficient de coulés/au port variable en fonction du temps (genre en 1500, 3/4 coulés, 1/4 au port et en 1800, 1/4 coulé, 3/4 au port). Mais ça ne gère pas les (petites) différences de tailels de flottes...

En fait, je pense aussi que changement, que ce soit de contenance ou de coefficient de pertes, pourrait être lié à la tech plus qu'au tour. Surtout si c'est un coef de pertes, en fait. Ça donne un gros booste d'interêt supplémentaire à la course technologique maritime (toujours délaissée) et ça gère sans trop de soucis les flottes ROTW qui ne grossissent pas.

Ah oui, question sur la répartiton des pertes... Si 4 ND se prennent 12 pertes, comment répartitons les tiers ? 1 end, puis 1 coulé, puis 1 imm, puis on revient à 1 end ?
Ou 4 end et les autre tiers sont perdus ?
Ou 4 coulés parce que c'est le pire ?
Et si les 4 ND se prennent, disons, 9 pertes, comment ça se réparti ?


En fait, plus je pense à "l'effet Lépante" (reconstruction de la flotte turque), plus je me dis que la bonne solution, c'est de faire un truc à la Grand Siècle : une taille structurelle de la marine qu'on ne peut pas dépasser et des coûts d'achats plus faibles. Comme ça après une grosse tollée, on peut racheter beaucoup de bateaux au tour suivant, mais le reste du temps, que dalle.
La taille structurelle pouvant augmenter difficillement et lentement (eg par action administrative, par event Colbert, ...) et diminue un peu si on entretien moins de bateaux (abandon des armadas méditérannéennes avec l'avènement de la guerre de course à la fin du 16ème).
Éventuellement, faire compter les corsaires dans la taille structurelle (donc si on veut une grosse marine à toc, ben on a pas de corsaires)
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pb

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MessageSujet: Re: Batailles navales   Lun 30 Juin - 12:56

Toujours pas convaincu par vos demandes. Certaines remarques sont caduques de toute manière (on va passer à 2 actions techno par tour avec augmentation plus lente globale).

Pour les endommogés : ils réduisent les pertes au niveau voulu et avoir des 1/3 (comme les de) facilite à mon sens la gestion.

Répartition des pertes : on a tjs appliqué le système en vigueur : on calcule les pertes totales ensuite elles se reportent dans l'ordre du plus grave au moins sur les DN existants.

Idée de structure de marine : je ne sais pas si ça tourne à long terme dans ce jeu. Grand Siècle couvre beaucoup moins de temps et des situations plus homogènes.
Mais je jouerai quand même avec l'idée pendant un temps pour voir.
(En même temps : les endommagés jouent déjà ce rôle de DN pas chers à reconstruire après une bataille, alors, il faudrait savoir Very Happy ).
On pourrait adapter la taille des flottes aux technologies, comme pour les armées en fait... Il faut bien un jour trancher et, au nom de l'uniformisation terre-mer qui semblait vous tenir à coeur, je me montrerais volontiers conservateur sur ce sujet.

Pierre
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Jym

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MessageSujet: Re: Batailles navales   Lun 30 Juin - 15:01

Oui, y'avait pas mal de "random thought" pas forcément pertinant dans mon message...

Remarque pour les 1/3 : certes c'est comme les de mais on répartit pas les pertes en de de chaque type (4 pertes font bien 2/1/1 et non 1,3/1,3/1,3 si j'ai bien suivi nos discussions).

Là aussi, p'tet que arrondir au nombre de pertes entières le plus proche puis faire x de de chacun des trois type peut rendre le calcul post-bataille plus facile. Mais c'est même pas sûr.
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MKL

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MessageSujet: Re: Batailles navales   Jeu 3 Juil - 2:31

Déjà, si on supprimait les d maritimes en Europe (comme on supprime les d terrestres) en arrondissant les pertes au plus proche entier, on y verrait plus clair sans que ça change fondamentalement la règle actuelle (et pareille pour l'attrition maritime en Europe, vu les 'dommages' qu'elle cause).

Sinon, les pertes qui reviennent le tour suivant, ça sert à autre chose que détruire les armées transportées ? Parce que si c'est que ça, on peut peut-être alléger la règle actuelle.
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MessageSujet: Re: Batailles navales   Jeu 3 Juil - 8:49

Non, les pertes qui reviennent le tour suivant, c'est "l'effet Lépante" : alors qu'en temps normal TUR ne construit que peu de galères, après Lépante il est capable de relever son armada en 2 ans.

Les pertes qui reviennent le round suivant, comme j'ai déjà dit, j'en vois nettement moins l'interêt.
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MessageSujet: Re: Batailles navales   Jeu 3 Juil - 9:20

Typo, je voulais parler des pertes qui reviennent le round suivant.
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MessageSujet: Re: Batailles navales   Sam 5 Juil - 7:54

MKL a écrit:
Déjà, si on supprimait les d maritimes en Europe (comme on supprime les d terrestres) en arrondissant les pertes au plus proche entier, on y verrait plus clair sans que ça change fondamentalement la règle actuelle (et pareille pour l'attrition maritime en Europe, vu les 'dommages' qu'elle cause).

Pas question...

Citation :
Sinon, les pertes qui reviennent le tour suivant, ça sert à autre chose que détruire les armées transportées ? Parce que si c'est que ça, on peut peut-être alléger la règle actuelle.


Ca sert à réguler le niveau des pertes et d'activité.
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Jym

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MessageSujet: Re: Batailles navales   Mer 9 Juil - 3:44

Encore un "random thought" sur le sujet...

Sur terre, on a une table qui réduit (d'un facteur additif) les pertes pour les petites piles, puis une table qui réduit/augmente (d'un facteur vaguement multiplicatif) les pertes pour le différentiel de taille. L'une dépend uniquement du nombre de détachements dans la pile, l'autre uniquement des pays bélligérants.

Sur mers, les deux sont mélangés. On n'a en fait rien qui dépende uniquement (et directement) des pays bélligérants (ie pas de notion directe de taille de flotte).
Par contre, le nombre de détachements engagés influe de deux manières différentes. Si il est faible, on fait comme sur terre, si il est fort, on utilise un autre système (qui est la même table que sur terre, mais utilisée différemment). P'tet qu'il y a là aussi un petit point de différence qui semble rendre les choses plus dures.

Peut-être que la table de modification pour petites piles sur mer pourrait être prolongée en une table de modification pour grosses piles. Bon, ça passerait du coup d'un facteur multiplicatif à un facteur additif, mais ça me semble pas forcément grave.

Encore une fois, je sais pas si c'est réellement utile ou pas, juste une idée en passant...
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Jym

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MessageSujet: Re: Batailles navales   Mer 9 Juil - 4:05

Et une question pour continuer...
Dans les tables, on a un résumé de la séquence de bataille maritime qui dit :
"- Routed or Loser: goes to next port. Others: may stay at sea, but no Invasion admitted."

La manière dont je lis ça, quelqu'un qui se fait intercepter (maritimement) et gagne le combat tombe dans la case "Others" et ne peut donc pas faire d'invasion (ie débarquer des troupes). Ce qui voudrait dire que les troupes (et les bateaux) doivent rentrer au port car je crois pas qu'on puisse laisser des troupes en mer.

Si c'est bien le cas, je trouve ça extrèmement bourrin car ça veut dire que pour repousser une invasion maritime il est suffisant de l'intercepter, même avec juste 1de et en se faisant défoncer dans la bataille qui suit, l'interception (et la bataille) suffit à empêcher le débarquement (et même en fuyant après le feu à l'avantage du vent, semblerait-il). Avec le bonus d'interception sur les flottes en train de faire un débarquement, ça devient assez trivial de défendre l'Angleterre...
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MKL

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MessageSujet: Re: Batailles navales   Mer 9 Juil - 5:53

Et dans ce même résumé, on a:

- Winner if retreat or only one fleet is routed. Winner rolls for pursuit.

Ca me parait bizarre qu'il n'y ait pas de poursuite pour celui qui a le plus de moral au bout de 2 jours.
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MessageSujet: Re: Batailles navales   Mer 9 Juil - 7:41

MKL a écrit:
Et dans ce même résumé, on a:

- Winner if retreat or only one fleet is routed. Winner rolls for pursuit.

Ca me parait bizarre qu'il n'y ait pas de poursuite pour celui qui a le plus de moral au bout de 2 jours.

Je soupçonne un reste d'ancienne version où on se battait jusqu'à ce que mort s'en suive...

C'est même pire que ce que tu dis, en l'état actuel il n'y a pas de gagnant si personne n'a craqué au bout de 2j (et personne ne s'enfuit)...
(ou alors celui qui a le moins de moral au bout de 2j est considéré comme fuyant automatiquement...)
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MessageSujet: Re: Batailles navales   Mer 9 Juil - 14:44

Jym a écrit:
MKL a écrit:
Et dans ce même résumé, on a:

- Winner if retreat or only one fleet is routed. Winner rolls for pursuit.

Ca me parait bizarre qu'il n'y ait pas de poursuite pour celui qui a le plus de moral au bout de 2 jours.

Je soupçonne un reste d'ancienne version où on se battait jusqu'à ce que mort s'en suive...

C'est même pire que ce que tu dis, en l'état actuel il n'y a pas de gagnant si personne n'a craqué au bout de 2j (et personne ne s'enfuit)...
(ou alors celui qui a le moins de moral au bout de 2j est considéré comme fuyant automatiquement...)

Je rappelle que l'état actuel n'est pas rédigé au propre ; bien entendu que dans les batailles navales celui qui a le moins de moral à la fin est le perdant. Ca me semblait évident : c'est le même système que sur terre.
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MessageSujet: Re: Batailles navales   Mer 9 Juil - 14:58

Jym a écrit:
Et une question pour continuer...
Dans les tables, on a un résumé de la séquence de bataille maritime qui dit :
"- Routed or Loser: goes to next port. Others: may stay at sea, but no Invasion admitted."

Les résumés ne sont pas des règles...

En fait c'est : no new Naval Transport admitted. Je corrige.

Et puis l'UTF-8 dans les sources, c'est mal.
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MessageSujet: Re: Batailles navales   Mer 9 Juil - 15:05

Ma proposition sur ce bidule :

- le vainqueur : 1/3 endommagé, 1/3 détruit (et le reste a senti le vent du boulet)
- le perdant ou égalité : 1/3 détruit, 2/3 endommagé
(toujours comme on fait actuellement, en unité de DN, avec le 1/3 détruit étant tjs le 2e DN sur 3, le de ou 2de restant étant dans la catégorie suivante).

On supprimé les 'At Port' ainsi et on remet ainsi d'actualité la règle de remise à flot des navires endommagés.

Idées ? (aléatoires ou autres)

Pierre


Dernière édition par pb le Jeu 10 Juil - 6:00, édité 1 fois
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Jym

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MessageSujet: Re: Batailles navales   Jeu 10 Juil - 5:12

Ça semble pas mal comme ça en effet.

Ça permet au gagnant de prendre un gros contrôle maritime sauf si le perdant est prèt à payer pour racheter de suite.
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jcdubacq

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MessageSujet: Re: Batailles navales   Jeu 10 Juil - 6:50

pb a écrit:
Ma proposition sur ce bidule :

- le vainqueur : 1/3 endommagé, 1/3 détruit (et le reste a senti le vent du boulet)
- le perdant ou égalité : 1/3 détruit, 2/3 endommagé
(toujours comme on fait actuellement, en unité de DN, avec le 1/3 détruit étant tjs le 2e DN sur 3, le de ou 2de restant étant dans la catégorie suivante).

On supprimé les 'At Port' ainsi et on remet ainsi d'actualité la règle de remise à flot des navires endommagés.

Endommagés, c'est ceux qui reviennet au tour suivant, ou au round suivant ? Pour moi, 'at port' c'était au tour suivant, 'endommagé' au round suivant. J'ai l'impression que la règle de relève ne sert que si on inverse mon interprétation.

Ceci dit, si je résume, quand on perd, on va au port, et on perd 1/3 de ses pertes (arrondi en D entiers ou pas ?) définitivement, et 2/3 jusqu'au prochain tour. Si on gagne, une partie est mise dans un port (je propose qu'en fait on redistribue les immobilisés à volonté à la phase de paix dans les ports/arsenaux nationaux uniquement, comme ça on a juste à gérer la quantité), et une quantité identique est détruite (idem: on arrondit en D entiers ?).
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Jym

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MessageSujet: Re: Batailles navales   Jeu 10 Juil - 7:31

Oui, je suis plus sûr des mots non plus...

En tous cas, c'est 1/3 coulé, et 1/3 (vainqueur) ou 2/3 (perdant) inutilisables pour 1 tour sauf si rachetés entre temps.
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pb

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MessageSujet: Re: Batailles navales   Jeu 10 Juil - 8:39

jcdubacq a écrit:
pb a écrit:
Ma proposition sur ce bidule :

- le vainqueur : 1/3 endommagé, 1/3 détruit (et le reste a senti le vent du boulet)
- le perdant ou égalité : 1/3 détruit, 2/3 endommagé
(toujours comme on fait actuellement, en unité de DN, avec le 1/3 détruit étant tjs le 2e DN sur 3, le de ou 2de restant étant dans la catégorie suivante).

On supprimé les 'At Port' ainsi et on remet ainsi d'actualité la règle de remise à flot des navires endommagés.

Endommagés, c'est ceux qui reviennent au tour suivant, ou au round suivant ? Pour moi, 'at port' c'était au tour suivant, 'endommagé' au round suivant. J'ai l'impression que la règle de relève ne sert que si on inverse mon interprétation.

Qui me prétendait ce week-end que 'At Port' voulait dire 'jusqu'au tour suivant' ? Est-ce Jym ? Il a réussi à me tromper et augmenter l'entropie de l'univers.
Enfin, je m'en moque : je supprime ceux du round suivant (les endommagés de la règle en français) pour ne garder que le tour suivant (les immobilisés) (sauf Refit). On va appeler ça "Damaged" pour éviter la confusion "At Port" avec ceux qui retraitent au port.

Citation :

Ceci dit, si je résume,

Tu veux dire au contraire : si j'étends ?

Citation :
quand on perd, on va au port, et on perd 1/3 de ses pertes (arrondi en D entiers ou pas ?)

Arrondi comme indiqué : « toujours comme on fait actuellement, en unité de DN, avec le 1/3 détruit étant tjs le 2e DN sur 3, le de ou 2de restant étant dans la catégorie suivante »
(dans l'ordre canonique : 1/3 immobilisé, 1/3 détruit, 1/3 endommagé=immobilisé ou rien selon qu'on gagne ou pas )

Citation :

définitivement, et 2/3 jusqu'au prochain tour. Si on gagne, une partie est mise dans un port (je propose qu'en fait on redistribue les immobilisés à volonté à la phase de paix dans les ports/arsenaux nationaux uniquement, comme ça on a juste à gérer la quantité)


On l'a tjs fait comme ça.

Citation :
, et une quantité identique est détruite (idem: on arrondit en D entiers ?).

Oui, paraphrase réussie.
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