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 Colonies russes

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Jym

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MessageSujet: Colonies russes   Lun 29 Juin - 6:01

Un mot (enfin, sans doute plus, on n'est pas sur twitter) à propos du placement des colonies russes.

D'après MKL (j'ai pas vérifié), il y aurait à l'heure actuelle un placement "idéal" des colonies russes en Sibérie et le travail de colonisation du russe consiste uniquement à trouver ce placement et ensuite à poser ses pions au bon endroit.

Si c'est effectivement le cas, on doit pouvoir grandement simplifier la carte pour que le placement en question devienne évident. Inutile d'avoir un truc compliqué si il y a une seule solution pour le résoudre... J'irai même jusqu'à prôner une simplification à l'extrème en remplaçant toute la Sibérie par une "piste d'avancement" avec une case par COL/TP à placer et des indications de MP/nb d'explo entre chaque case.

On garderait en vraies provicnes que les trucs avec un vague interêt stratégique, à savoir Sibir (guerre avec Sibir + révolte de Pugatchev) et Amour + un bout de Baïkal (traité de Nerschinsk).

Je présuppose dans tout ça que POL ne vient pas faire chier RUS, ou du moins jamais plus loin que Sibir/Aral, ce qui me semble raisonnable (soyons sérieux).

À noter que même si on veut changer la carte pour offrir un vrai choix de placement, dans la mesure où la Sibérie (exepté Sibir/Amour/Baïkal) n'est pas un lieu d'un grand interêt stratégique, on peut avoir quand même interêt à utiliser une piste plutôt qu'une vraie carte. Ou alors une carte simplifiée pour que les choix soient lisibles facilement...


À priori, l'idée était plus ou moins d'offrir 2 voix d'explo/colonistation en Sibérie : une au Sud et une au Nord. La voix du Nord devant ouvrir rapidement la mine d'or de Yakoutie tandis que la voix du Sud doit permettre facilement le contact avec la Chine.

Je laisse MKL compléter avec son placement optimal...
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jcdubacq

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MessageSujet: Re: Colonies russes   Lun 29 Juin - 6:15

Une question qui va avec : le terrain vide ROTW est-il ennemi ou ami ? (j'ai considéré qu'il était ennemi) ? J'ai l'impression nette qu'il est ennemi, mais je ne sais plus très bien comment on compte la dernière case pour ce qui est d'implanter une colonie (comme le but est de la remplir).
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MKL

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MessageSujet: Re: Colonies russes   Lun 29 Juin - 9:40

jcdubacq a écrit:
Une question qui va avec : le terrain vide ROTW est-il ennemi ou ami ? (j'ai considéré qu'il était ennemi) ?

Je m'étais posé la même question et j'avais supposé ami. S'il est ennemi (faudra que je revérifie chez moi), mais il me semble que Russe ne peut pas avoir de monopole en PIII.
Il y a 8 peaux sur les 3 premières régions donc ça suffit à faire le monopole.
Mais ça amène la question suivante: au moment où il arrive au pacifique et s'il découvre les Mers à malus du cap, peut-il désosser son TP inutile vu qu'il sera à distance via la mer ?

Mais ça ne change pas le propos de Jym (si le terrain est ennemi, il suffit de rajouter une zone vide entre la 3e et 4e zone). La seule alternative de russe concerne l'afghanistan, où là il y a bataille avec les autres joueurs. Par contre, la Sibérie, c'est un peu moins open (laisser les régions proches de la Chine/Mongolie telles quelles vu que des events en parlent).
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jcdubacq

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MessageSujet: Re: Colonies russes   Mar 30 Juin - 2:22

MKL a écrit:
jcdubacq a écrit:
Une question qui va avec : le terrain vide ROTW est-il ennemi ou ami ? (j'ai considéré qu'il était ennemi) ?

Je m'étais posé la même question et j'avais supposé ami.

Je maintiens ce que j'ai dit : terrain ennemi.

Au 5e établissement, on est où on veut sur la frontière est de Ienisseï.

Le 6e établissement est (si on vise la mine d'or en premier) juste de l'autre côté de la rivière (au moins 4 façons d'y aller dont une par le sud du bloc impassable à l'est de Baïkal). Le 7e est la mine d'or.

Ensuite, deux établissements supplémentaires sont nécessaires pour rallier Vladivostok: soit (si on a pris par l'option la plus au sud) un en Amour et un sur la côte, soit (autres options) un en Baïkal (pointe Est) et l'autre en Amour. La route la plus au Sud permet d'avoir plus d'établissements en zone Nerchiinsk (et de poser quelque chose à Nerchiinsk, d'ailleurs). Les autres sont pas mal équivalentes.

L'utilisation de forts permet de grandement modifier les choses (en fournissant des relais intermédiaires). Par contre, je ne sais plus si la colonisation considère les forts comme OK d'un point de vue présence continue d'une grande région à une autre et moins de 12 PM d'un endroit à un autre (mais un fort transforme du terrain clair ou complexe+rivière en terrain ami).

Édition : après avoir demandé à l'oracle, je confirme qu'il y a plein de possibilités et qu'en fait la plupart des routes sont bonnes, modulo un fort ou deux pour rattraper un éventuel mauvais choix de placement. La règle de placement est bien :
  • 12 PM d'un établissement à l'autre (y compris avant le placement d'un établissement, donc avec la cible potentiellement ennemie)
  • Un établissement colonial par grande région

Les règles de mouvement sont 2 points pour entrer une case claire amie, 4 pour une case claire vide ou ennemie, 4 pour une case difficile en suivant une rivière (2 si la case est amie), +2 pour traverser une rivière, +2 pour entrer ou sortir d'un marais.

La seule chose un peu compliquée avec les rivières est qu'il me semble que si on ne fait que traverser une rivière, sans glisser le long de la rivière, on paye plein pot. I.3.E.6 est d'ailleurs mal rédigé :
Citation :
E.6 Following rivers On the ROTW map, there is special interest to know if one path can be made along a river. The path must be done from provinces to provinces so that two consecutive provinces of the path always share a common blue frontier (either a river or a lake), and the water must be continuous all along. Crossing the water (if a river) is allowed (even several times).

Il paraît évident que franchir une rivière n'est pas concerné, et qu'il n'y a pas besoin de partager une frontière bleue, mais d'avoir chacun une frontière non commune bleue (lac ou rivière) qui se prolonge en l'autre (qui se touche).
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MKL

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MessageSujet: Re: Colonies russes   Mar 30 Juin - 3:46

jcdubacq a écrit:
L'utilisation de forts permet de grandement modifier les choses (en fournissant des relais intermédiaires).(mais un fort transforme du terrain clair ou complexe+rivière en terrain ami).

Ok, c'est ça qui change tout.

jcdubacq a écrit:
Édition : après avoir demandé à l'oracle, je confirme qu'il y a plein de possibilités et qu'en fait la plupart des routes sont bonnes, modulo un fort ou deux pour rattraper un éventuel mauvais choix de placement.

On est d'accord pour qu'il y ait plusieurs façons de le faire, à une ou deux cases plus au nord/sud/etc..
Par contre, il n'y a pas de choix en terme de "j'exploite ça ou plutot ça ?" en Sibérie, c'est juste linéaire.
Je pense que Jym parlait plus de cet aspect là des choses.
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jcdubacq

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MessageSujet: Re: Colonies russes   Mar 30 Juin - 4:35

MKL a écrit:
jcdubacq a écrit:
L'utilisation de forts permet de grandement modifier les choses (en fournissant des relais intermédiaires).(mais un fort transforme du terrain clair ou complexe+rivière en terrain ami).

Ok, c'est ça qui change tout.

jcdubacq a écrit:
Édition : après avoir demandé à l'oracle, je confirme qu'il y a plein de possibilités et qu'en fait la plupart des routes sont bonnes, modulo un fort ou deux pour rattraper un éventuel mauvais choix de placement.

On est d'accord pour qu'il y ait plusieurs façons de le faire, à une ou deux cases plus au nord/sud/etc..
Par contre, il n'y a pas de choix en terme de "j'exploite ça ou plutot ça ?" en Sibérie, c'est juste linéaire.
Je pense que Jym parlait plus de cet aspect là des choses.

Oui, mais en fait, il y a 2-3 choses qui peuvent être décidées :
  • placement dans Ob (près de Sibir ou éloigné, terrain clair ou pas).
  • Utiliser des forts ou pas (circulation de troupes facilitée).
  • attaque d'indigènes (en terrain clair, montagne)


Le passage vers le Nord isole de la Chine, le passage vers le Sud permet de choisir au dernier moment entre Vladivostok ou la mine de Yakoutie (personellement, je pense qu'il y a des cas où faire le port avant la mine peut être intéressant). Le choix fondamental est entre un placement au sud (proche de la Chine) qui oblige à réussir le traité de Nerchiinsk mais qui (si j'ai bien compté) permet le convoi de troupes plus facilement (toujours pour le moment où on négocie le traité) et la construction du port avant la mine.

Les options qu'on pourrait ajouter qui me semblent intéressantes :
  • Exploitation de soie (1 ?) en Mongolie (avec des indigènes)
  • Passage du Nord-Est (une action de comptoir supplémentaire en zone de grand-Froid si on complète la route du Nord).
  • plus d'indigènes au sud (Baïkal par exemple)

à rajouter aux choix déjà mentionnés.
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Jym

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MessageSujet: Re: Colonies russes   Mar 30 Juin - 4:43

Oui, je parle de l'aspect linéaire et non interacif.

Il est évident que, quoiqu'on fasse, il y aura en Sibérie un (ou 2, voire 3) placements "optimaux" pour RUS. L'idéal étant d'en avoir au moins 2 qui ouvrent des perspectives différentes (par exemple, accès à la mine d'or une période plus tôt mais du coup risque d'arrivée chinoise avant l'arrivée RUS et problèmes à Nerschinsk [heu, en fait de mémoire vu la rédaction de Nerschinsk, il n'y a pas besoin d'être déjà sur place, mais bon]).

Par contre, trouver ce placement idéal est un processus asse pénible à cause des divers coûts de déplacements, la preuve même nous on se trompe un peu sur les coût, on a besoin de revérifier les règles et il y a des cas plus ou moins spéciaux qui s'appliquent...

Comme il n'y a en Sibérie (hors Sibir/Amour/Baikal) aucune interraction avec d'autres puissances (majeures ou mineures), l'interêt d'avoir une vraie carte est stratégiquement nul (on s'y bat pas) et ludiquement faible. Mais ça rajoute en complexité (pour le calcul des MPs).

C'est pour ça qu'on doit sans doute pouvoir linéariser la carte en la simplifiant à l'extrème (on a regardé avec JC un truc en point-to-point avec des liaisons coûtant 6MP, ça a l'air OK). On perd un peu ludiquement (l'exploration de chaque province avec tuerie d'indigènes) mais on gagne sans doute beaucoup en simplicité.
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CaptainHarlock

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MessageSujet: Re: Colonies russes   Mer 1 Juil - 3:33

Le problème c'est surtout que ca desuniformise le jeu, et que si un jour des gens veulent se battre la bas, ca posera des problème (notamment si par hasard le polonais decide d'y aller).

Et puis pourquoi pas faire pareil en amérique du sud, finalement a part Inca et Azteque, c'est le même problème que pour la Sibérie...
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jcdubacq

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MessageSujet: Re: Colonies russes   Mer 1 Juil - 6:06

CaptainHarlock a écrit:
Le problème c'est surtout que ca desuniformise le jeu, et que si un jour des gens veulent se battre la bas, ca posera des problème (notamment si par hasard le polonais decide d'y aller).

Et puis pourquoi pas faire pareil en amérique du sud, finalement a part Inca et Azteque, c'est le même problème que pour la Sibérie...

De ce que j'en ai regardé, il n'y a pas trop besoin de réfléchir pour un placement optimal (puisque aller le plus loin possible sans s'enfermer suffit) à condition le cas échéant d'utiliser un ou deux forts au lieu de mettre une colonie.

Par contre, réfléchir à différencier un peu le fait de faire une route Nord et une route Sud peut avoir un intérêt ludique. Une proposition sûrement mal pensée :
  • Route nord : si toutes les provinces du nord ont été explorées au moment du traité de Nerchiinsk, on ajoute un TP disponible (dans la limite de 5 toujours) ou (à réfléchir) une action de TP/COL gratuite (investissement moyen) par période (oui, ça fait un cadeau de 150D$).
  • Route sud : après le traité de Nerchiinsk, si 2 établissements sont présents en territoire chinois (1 en Amour, 1 en Baïkal) possibilité pour RUS d'exploiter la ressource soie de Mandchourie.
  • Établissement Pacifique : tant qu'il y a deux colonies en Amour, les DN construits ne coutent pas double.
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MessageSujet: Re: Colonies russes   Ven 3 Juil - 2:40

Au passage, actuellement Nerschinsk autorise RUS + quiconque a un établissement là-bas à faire de la diplo avec Chine pour le traité. Ça veut dire que RUS n'a aucune "course" à faire pour arriver en Chine, contrairement à HOL qui doit venir avant la fermeture. Du coup, le placement qui accède plus tôt à la mine d'or quitte à retarder l'arrivée à Nerschinsk semble meilleur.

Je me demande si il ne serait pas opportun de n'autoriser RUS à venir traité avec la Chine que si il est déjà sur place (ou imposer un traité militaire, oeuf corse). Je veux dire par là qu'un établissement serait suffisant pour pouvoir traiter et placer le second. Si RUS n'y va pas du tout c'est pas catastrophique car la Yakoutie permet l'accès au Kamtchaka dont à l'océan (et il peut se rabattre sur la route de l'Inde).
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jcdubacq

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MessageSujet: Re: Colonies russes   Ven 3 Juil - 4:20

Jym a écrit:
Au passage, actuellement Nerschinsk autorise RUS + quiconque a un établissement là-bas à faire de la diplo avec Chine pour le traité. Ça veut dire que RUS n'a aucune "course" à faire pour arriver en Chine, contrairement à HOL qui doit venir avant la fermeture. Du coup, le placement qui accède plus tôt à la mine d'or quitte à retarder l'arrivée à Nerschinsk semble meilleur.

Je me demande si il ne serait pas opportun de n'autoriser RUS à venir traité avec la Chine que si il est déjà sur place (ou imposer un traité militaire, oeuf corse). Je veux dire par là qu'un établissement serait suffisant pour pouvoir traiter et placer le second. Si RUS n'y va pas du tout c'est pas catastrophique car la Yakoutie permet l'accès au Kamtchaka dont à l'océan (et il peut se rabattre sur la route de l'Inde).
J'approuve.
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MessageSujet: Re: Colonies russes   Ven 3 Juil - 5:25

Jym a écrit:
Au passage, actuellement Nerschinsk autorise RUS + quiconque a un établissement là-bas à faire de la diplo avec Chine pour le traité. Ça veut dire que RUS n'a aucune "course" à faire pour arriver en Chine, contrairement à HOL qui doit venir avant la fermeture. Du coup, le placement qui accède plus tôt à la mine d'or quitte à retarder l'arrivée à Nerschinsk semble meilleur.

Je me demande si il ne serait pas opportun de n'autoriser RUS à venir traité avec la Chine que si il est déjà sur place (ou imposer un traité militaire, oeuf corse). Je veux dire par là qu'un établissement serait suffisant pour pouvoir traiter et placer le second. Si RUS n'y va pas du tout c'est pas catastrophique car la Yakoutie permet l'accès au Kamtchaka dont à l'océan (et il peut se rabattre sur la route de l'Inde).

Faudrait peut-être mettre une date minimum pour Nerchinsk dans ce cas ? Parce que potentiellement, il peut tomber au premier tour de la période IV, et même avec toute la bonne volonté du monde (et surtout 5 pions en période III), c'est dur pour le russe d'arriver en Chine.
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jcdubacq

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MessageSujet: Re: Colonies russes   Ven 3 Juil - 7:50

MKL a écrit:
Jym a écrit:
Au passage, actuellement Nerschinsk autorise RUS + quiconque a un établissement là-bas à faire de la diplo avec Chine pour le traité. Ça veut dire que RUS n'a aucune "course" à faire pour arriver en Chine, contrairement à HOL qui doit venir avant la fermeture. Du coup, le placement qui accède plus tôt à la mine d'or quitte à retarder l'arrivée à Nerschinsk semble meilleur.

Je me demande si il ne serait pas opportun de n'autoriser RUS à venir traité avec la Chine que si il est déjà sur place (ou imposer un traité militaire, oeuf corse). Je veux dire par là qu'un établissement serait suffisant pour pouvoir traiter et placer le second. Si RUS n'y va pas du tout c'est pas catastrophique car la Yakoutie permet l'accès au Kamtchaka dont à l'océan (et il peut se rabattre sur la route de l'Inde).

Faudrait peut-être mettre une date minimum pour Nerchinsk dans ce cas ? Parce que potentiellement, il peut tomber au premier tour de la période IV, et même avec toute la bonne volonté du monde (et surtout 5 pions en période III), c'est dur pour le russe d'arriver en Chine.

Tu oublies la possibilité d'utiliser des forts (Sibir×2, Ob, Lena, Ienissei, le premier en Baïkal peut être construit au premier tour de la période IV). Mais je ne suis pas contre ajouter qu'une tentative de traité peut être faite par RUS aux trois premiers tours de la période V si l'événement tombe en période IV.
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MessageSujet: Re: Colonies russes   Ven 3 Juil - 7:54

jcdubacq a écrit:
MKL a écrit:
Jym a écrit:
Au passage, actuellement Nerschinsk autorise RUS + quiconque a un établissement là-bas à faire de la diplo avec Chine pour le traité. Ça veut dire que RUS n'a aucune "course" à faire pour arriver en Chine, contrairement à HOL qui doit venir avant la fermeture. Du coup, le placement qui accède plus tôt à la mine d'or quitte à retarder l'arrivée à Nerschinsk semble meilleur.

Je me demande si il ne serait pas opportun de n'autoriser RUS à venir traité avec la Chine que si il est déjà sur place (ou imposer un traité militaire, oeuf corse). Je veux dire par là qu'un établissement serait suffisant pour pouvoir traiter et placer le second. Si RUS n'y va pas du tout c'est pas catastrophique car la Yakoutie permet l'accès au Kamtchaka dont à l'océan (et il peut se rabattre sur la route de l'Inde).

Faudrait peut-être mettre une date minimum pour Nerchinsk dans ce cas ? Parce que potentiellement, il peut tomber au premier tour de la période IV, et même avec toute la bonne volonté du monde (et surtout 5 pions en période III), c'est dur pour le russe d'arriver en Chine.

Tu oublies la possibilité d'utiliser des forts (Sibir×2, Ob, Lena, Ienissei, le premier en Baïkal peut être construit au premier tour de la période IV). Mais je ne suis pas contre ajouter qu'une tentative de traité peut être faite par RUS aux trois premiers tours de la période V si l'événement tombe en période IV.

De toute facon si le traité tombe avant, il a toujorus la possiblité d'aller y foutreune COL et donc de tenté de faire un traité, en fin de partie battre les armés chinoise hors de leurs pays, c'est quand meme faisable.

Et puis c'est pas no plus centrale dans le jeu du russes, ca fait partie des options, qui peuvent ou pas avoir lieu, donc bon faut laisser un peu de variation dans le jeu.

Tout ca pour dire que la solution de Jym me semble pas mal en fait.
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Jym

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MessageSujet: Re: Colonies russes   Ven 3 Juil - 16:17

Ouais, si Nerschinsk tombe au 1er tour de pIV, RUS n'a pas encore choisi entre la voix Sud (Chine) ou Nord (Or) pour traverser la Sibérie, change son fusil d'épaule, va à la mine d'or et en Inde (où il arrive en pV, et Dehli dès le chute du grand Moghol, donc avant ANG/FRA)...

Et ça le pénalise pas pour l'Amérique non plus car depuis Yakoutie il va au Kamtchaka où il a le port.

Et ça lui pourri pas ses objectifs "TP en Chine", il les prend pas (ou va en Inde).

Et ça pourrit à peine la fourure, Baïkal est quand même prenable.

Et si vraiment la Chine est le rêve de savie, il peut encore faire le traité militairement (cette possibilité existe toujours, même une fois la Chine fermée).

Donc ça me semble sans grand risques, même dans des cas extrèmes (proba de Nerschink au 1er tour de pIV ?) et ça rajoute un poil de piment si on choisi la route Nord (qui va à la mine en pIV mais en zone Nerschinsk qu'en pV).

btw, JC, peux-tu rajouter des blasons chinois dans les provinces "Nershcinsk" ?
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MessageSujet: Re: Colonies russes   Lun 6 Juil - 2:13

En fait, c'était par rapport à l'autre topic, avec l'objectif 'TP/Col in Baikal/Amour' que je pensais être forcément en Chine. Vu que ce n'est pas le cas, le fait que la Chine se ferme avant que le russe n'arrive n'est pas dramatique.

Par contre, se ferme-t-elle comme le territoire national ? C'est-à-dire que les présents doivent faire une mise secrète et le gagnant reste ? Ou alors tous ceux qui sont présents peuvent faire de la diplo de façon habituelle ? Quid de la nation présente au moment de Nerchinsk, qui rate sa première diplo et se fait raser par la Chine -> foutu pour lui ou il peut continuer à faire de la diplo ?
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MessageSujet: Re: Colonies russes   Mar 7 Juil - 3:36

C'est sur le Japon qu'on mise, pas sur la Chine.

Et oui, le droit de faire de la diplo est gagné au moment de l'event (on signe à Nerschinsk) et même si on n'a plus de TP en Chine plus tard, on ne perd pas ce droit.
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MessageSujet: Re: Colonies russes   Mar 7 Juil - 4:03

Jym a écrit:
C'est sur le Japon qu'on mise, pas sur la Chine.

Et oui, le droit de faire de la diplo est gagné au moment de l'event (on signe à Nerschinsk) et même si on n'a plus de TP en Chine plus tard, on ne perd pas ce droit.

Il y a quand même ça (pour closure de Chine et Japon):

±-C.1 From now on, no new TP counter can be placed in any area
belonging to CHINA by means of administrative actions.
±-C.3 The only way to have a new TP is to take control of the TP of
another country (then the Treaty status is given to the new controller
of the TP and lost by the previous one) or to force a Treaty on CHINA
by means of a war against it.

C'est d'ailleurs ce qui m'avait fait perdre mon TP au Japon dans l'autre partie (F* sur le jet d'augmentation et 40 DT vétérans sur leur île, je les respecte et les aide même à foutre le feu à mes TP).
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MessageSujet: Re: Colonies russes   Mar 7 Juil - 5:24

Oui, mais pour Nerschinsk, c'est pas écrit pareil. Parce que des fois les règles sont proprement écrites et ça a de l'importance d'avoir une formulation plutôt qu'une autre.

III.4.4.2 B et III.4.4.2 C sont (raisonablement) clairs sur les différences.
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