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 Angleterre et religion

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Boka



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MessageSujet: Angleterre et religion   Ven 13 Aoû - 8:00


Je regardais vite fait les choix de religion en Angleterre.

Si je vois bien, y'a deux (3) options raisonnables.

1. Catholique -> (Growth of the reformation) Protestant -> (Act of Supremacy + Elizabeth) -> Anglican.
L'avantage, c'est que t'as tres vite un explo, et des actions colonies / tp. L'inconvenient, c'est que les revoltes en P1 / P2 deviennent chiantes...

2. Catholique -> (Growth of the reformation) Counter-Reformation (Mary Tudor)-> (Act of Supremacy + Elisabeth) -> Anglican. L'avantage, c'est une P1-P2 peinarde, avec notamment His qui fait pas chier.

Y'a l'option intermediaire en passant conciliant (avec Edouard IV), mais j'y vois pas trop d'interet. Tu perds une A- d'entretien, et t'as pas la protection espagnole, contre un +1 au jets de Stab. Pourtant, ca me semble historique, de memoire, non ?

A part ca, y'a un interet quelconque a ne pas prendre Elisabeth et/ou a ne pas etre anglican ?
L'option Catho-contre-reforme me semble "seulement si vraiment la loose face a l'espagne", pour des raisons coloniales.
L'option protestante te rends la guerre civile plutot plus dure, et t'apporte rien.
L'option catho-conciliant semble la moins stupide, au vu de la guerre civile (legerement moins de renfort rebelles), mais tu perds quand meme au niveau coloniale (des actions la moitie du temps, et un explo en P2).

Et sinon, la vrai question :
Pour la guerre civile anglaise (IV-7), si le parlement gagne et ANG est anglican, est-ce que c'est E3 (Ang not protestant) ou E4 (Ang protestant) qui s'applique ?
L'event fait partout la difference entre Anglican et Protestant, mais d'un autre cote, Anglican et Protestant sont "quasi-identique, et souvent pas differencie", et E3 dit "Ang becomes anglican". Avoir Cromwell en souverain, ca peut largement faire la difference.
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Jym

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MessageSujet: Re: Angleterre et religion   Ven 13 Aoû - 11:04

Pour les choix, je sais pas j'ai pas regardé. Faut attendre Pierre & Bertrand qui ont travaillé sur le sujet.

Pour les religions, anglican \subset protestant. Donc si la différence anglican/non anglican n'est pas précisé, faut prendre le cas protestant.
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CaptainHarlock

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MessageSujet: Re: Angleterre et religion   Ven 13 Aoû - 15:52

L'option conciliant est utile surtout pour la diplo sur les mineurs protestants, parce que comme tous les mineurs sont déjà protestant a ce moment là c'est utile d'être conciliant pour les gardé sur le piste.

Sinon pour la suite, effectivement c'est Elisabeth qui a tous les avantages, le "choix" est assez orienté.
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Boka



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MessageSujet: Re: Angleterre et religion   Sam 14 Aoû - 10:49

Jym a écrit:
Pour les religions, anglican \subset protestant. Donc si la différence anglican/non anglican n'est pas précisé, faut prendre le cas protestant.

Ouais, mais la difference est faite aussi a des points ou c'est pas necessaire (genre, if Ang is protestant or Anglican) dans l'evenement. Faudrait au moins unifier le tout pour l'evenement...
Et sinon, j'ai du mal a comprendre pourquoi le choix historique (Ang Anglican, victoire parlementaire) ne donne pas la consequence historique (Cromwell protecteur), et pourquoi un choix non historique (Ang catho-conciliant, victoire parlementaire) serait la seule possibilite de l'avoir...
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CaptainHarlock

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MessageSujet: Re: Angleterre et religion   Sam 14 Aoû - 11:34

Boka a écrit:

Et sinon, j'ai du mal a comprendre pourquoi le choix historique (Ang Anglican, victoire parlementaire) ne donne pas la consequence historique (Cromwell protecteur), et pourquoi un choix non historique (Ang catho-conciliant, victoire parlementaire) serait la seule possibilite de l'avoir...

Euh je comprend pas ton truc, dans notre partie j'ai fait le choix historique et j'ai Cromwell comme protecteur.
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Boka



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MessageSujet: Re: Angleterre et religion   Dim 15 Aoû - 5:09

Ben, l'evenement de la guerre civile (IV-7) dit, lors de la resolution de paix :

E-3 : If Ang is not Protestant and Parliament win, blah blah blah, Cromwell Lord protector.

E-4 : If Ang is Protestant and Paliament win, blah blah blah, Cromwell general only.

La question que je posais, c'est est-ce que Anglican est considere comme protestant sur ce point la ou pas ? En general, je sais que oui, Anglican est une sous-religion protestante.
Dans les evenements de guerre civile, comme celui-ci, la distinction est faite explicitement presque a tous les paragraphes. Sauf a celui-ci, dont je ne sais pas si le "Not Protestant" = Catho ou Not Protestant = Catho ou Anglican. Jym soutenait le 1er cas, que je trouve bizarre.
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CaptainHarlock

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MessageSujet: Re: Angleterre et religion   Dim 15 Aoû - 5:17

Effectivement dans ce cas la anglican c'est pas protestant, effectivement ca meriterais un paragraphe d'explication sur anglican vs protestant.
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Boka



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MessageSujet: Re: Angleterre et religion   Dim 15 Aoû - 11:27

Y'a un paragraphe d'explication, qui dit qu'en general, anglican est protestant, sauf specification contraire. Et ca me semble sain.

Par contre, on peut revoir tous les events ou la difference est faite, et verifier que anglican est partout mentionne correctement.

En passe rapide :
P1 - P2 - P3 : ok (y'a aucun evenement dependant de la religion de Ang, sauf II-1 (Acte de suprematie), qui prelude la possibilite d'etre anglican.

P4 : IV-7 : guerre civile
B.6.a : (revoltes initiales) : +2 si anglican ou pas ? (+2 pour protestant / contre-reforme), rien sinon. Aucune idee perso.
C (diplo) : La, j'imagine que anglican est inclus dans protestant. Sinon, HIS a pas le droit d'intervenir (intervention seulement si Ang protestant) ;-)
E (Paix) : a specifier comme indique dessus (anglican n'est pas protestant).

P5 : glorieuse revolution (V-3) : me semble ok.
P6 : revolution jacobite : VI-4 : a priori ok aussi.
P7 : rien d'interne a l'anglais.
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pb

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MessageSujet: Re: Angleterre et religion   Ven 27 Aoû - 6:19

Anglican = Réformé pour tout sauf en gros les événements.
Il y d'autres moments dans les règles (CB, diplo, etc.) où la religion d'un pays intervient.

Pour l'Angleterre, Protestant est le cas Réformé non Anglican en général.
Je lisserai le vocabulaire employé un de ces jours.
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Boka



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MessageSujet: Re: Angleterre et religion   Ven 27 Aoû - 7:33

pb a écrit:
Anglican = Réformé pour tout sauf en gros les événements.
Il y d'autres moments dans les règles (CB, diplo, etc.) où la religion d'un pays intervient.

Ce point la est clair : c'est dit dans les evenements, et je l'avais en tete.

C'est surtout la guerre civile, en tant qu'evenement, qui pose probleme (les autres evenements sont soit "exterieur" a l'angleterre, donc anglican /equiv protestant, soit le cas anglican est explicite, donc pas de pb).

En specifique, dans la partie de guerre civile :
Pour la partie diplo (Paragraphe C), l'Anglican n'est pas mentionne explicitement : j'imagine qu'il compte comme protestant, sinon, l'espagne ne peut pas intervenir ;-)
Pour la phase de paix / resolution (E), l'Anglican n'est pas mentionne explicitement non plus, mais selon Bertrant, il compte comme non-protestant.

La phase d'evenement (revoltes, partie B) n'est pas explicite non plus, mais c'est moins crucial (un +2 a un jet de des).
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Jym

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MessageSujet: Re: Angleterre et religion   Jeu 30 Déc - 17:36

Boka a écrit:

Je regardais vite fait les choix de religion en Angleterre.

1. Catholique -> (Growth of the reformation) Protestant -> (Act of Supremacy + Elizabeth) -> Anglican.
L'avantage, c'est que t'as tres vite un explo, et des actions colonies / tp. L'inconvenient, c'est que les revoltes en P1 / P2 deviennent chiantes...

2. Catholique -> (Growth of the reformation) Counter-Reformation (Mary Tudor)-> (Act of Supremacy + Elisabeth) -> Anglican. L'avantage, c'est une P1-P2 peinarde, avec notamment His qui fait pas chier.

Y'a l'option intermediaire en passant conciliant (avec Edouard IV), mais j'y vois pas trop d'interet. Tu perds une A- d'entretien, et t'as pas la protection espagnole, contre un +1 au jets de Stab. Pourtant, ca me semble historique, de memoire, non ?
Alors Bertrand me souffle à l'oreillette que en fait Elisabeth n'est possible que après Édouard, d'où l'intérêt d'icelui.

Faut effectivement sans doute clarifier ça dans l'event (notamment en ne mettant pas Mary/Jane/Edouard/Babeth tous au même niveau). Mais bon, y'a que Doudou qui précise qu'il règne au plus 2 tours (et guère de raisons de faire un passage CR avec Mariy puis retourner à l'anglicanisme...)

Brèfle, encore une grosse erreur de jeu dans notre partie mais cette fois un peu plus conséquente (est-ce que tu acceptes l'explo minimum en pII en prennant le risque de la guerre civile en pIII ? ou est-ce que tu la joue safe et que tu assure Élisabeth ?) Va vraiment falloir la recommencer santa

Bonne année à tous.
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Boka



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MessageSujet: Re: Angleterre et religion   Lun 3 Jan - 8:59


Meme en le relisant, je parviens pas a la conclusion sans la savoir... B.5 commence "At the beginning of the third turm...". De la a comprendre que c'est une sous-partie du B.4...

Le probleme, c'est que ne pas avoir Elizabeth, c'est vraiment la loose (c'est 250 ducats cache, 1 F+ d'entretien et des caracs 8/8/6). Mais d'un autre cote, si c'est pas prevu, le truc protestant + Elizabeth est grosbill aussi... Revenir en arriere, c'est complique, parce que je perds des actions et des explos...
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CaptainHarlock

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MessageSujet: Re: Angleterre et religion   Lun 3 Jan - 10:07

Boka a écrit:

Meme en le relisant, je parviens pas a la conclusion sans la savoir... B.5 commence "At the beginning of the third turm...". De la a comprendre que c'est une sous-partie du B.4...

Le probleme, c'est que ne pas avoir Elizabeth, c'est vraiment la loose (c'est 250 ducats cache, 1 F+ d'entretien et des caracs 8/8/6). Mais d'un autre cote, si c'est pas prevu, le truc protestant + Elizabeth est grosbill aussi... Revenir en arriere, c'est complique, parce que je perds des actions et des explos...

Je conçoit que ce soit mal écrit, mais c'est vraiment comme ça. Sinon le choix de l'event n'a aucun intérêt, mais vraiment aucun. Faut un peu regarder la logique de l'event Wink


Et oui ne pas avoir Elisabeth c'est pas top, mais c'est un choix, parce que pour avoir Elisabeth il faut ne jamais avoir été protestant, apres je susi pas dans votre partie pour savoir si c'est possible de revenir ou pas.
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Jym

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MessageSujet: Re: Angleterre et religion   Lun 3 Jan - 11:05

Ouais, le choix est entre protestant (donc action et explo plus tôt) et Élisabeth qui fait un peu le café...

Effectivement, ça semble dur de revenir en arrière... Bon, si tu confirmes le choix protestan, pas de soucis, mais j'imagine que c'est pas le cas... Au minimum faudrait te virer tes explos et tes COL/TP, mais ça jouerait plus ou moins récursivement sur les autres (du coup, pas d'hésitation pour HIS/POR pour savoir qui bruler...) On en discute à la prochaine séance, ça semble le plus simple...
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Boka



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MessageSujet: Re: Angleterre et religion   Mar 4 Jan - 6:05


Ben, je trouvais effectivement que l'event etait bizarrement tourne, mais c'est pas le seul écrit bizarrement, ou dont l'intérêt de game-play est limité (l'élection de l'empereur ? La vente de la corse ? ), mais qui est là pour des raisons historiques...
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Jym

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MessageSujet: Re: Angleterre et religion   Mar 4 Jan - 8:11

Sauf que celui là, on l'a réécrit. Donc il est forcément bien conçu (par définition).
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CaptainHarlock

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MessageSujet: Re: Angleterre et religion   Mar 4 Jan - 11:56

Jym a écrit:
Sauf que celui là, on l'a réécrit. Donc il est forcément bien conçu (par définition).

Et que justement il est comme ça pour des raison historique Wink
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jcdubacq

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MessageSujet: Re: Angleterre et religion   Mar 4 Jan - 14:16

Jym a écrit:
Boka a écrit:

Je regardais vite fait les choix de religion en Angleterre.

1. Catholique -> (Growth of the reformation) Protestant -> (Act of Supremacy + Elizabeth) -> Anglican.
L'avantage, c'est que t'as tres vite un explo, et des actions colonies / tp. L'inconvenient, c'est que les revoltes en P1 / P2 deviennent chiantes...

2. Catholique -> (Growth of the reformation) Counter-Reformation (Mary Tudor)-> (Act of Supremacy + Elisabeth) -> Anglican. L'avantage, c'est une P1-P2 peinarde, avec notamment His qui fait pas chier.

Y'a l'option intermediaire en passant conciliant (avec Edouard IV), mais j'y vois pas trop d'interet. Tu perds une A- d'entretien, et t'as pas la protection espagnole, contre un +1 au jets de Stab. Pourtant, ca me semble historique, de memoire, non ?
Alors Bertrand me souffle à l'oreillette que en fait Elisabeth n'est possible que après Édouard, d'où l'intérêt d'icelui.

Faut effectivement sans doute clarifier ça dans l'event (notamment en ne mettant pas Mary/Jane/Edouard/Babeth tous au même niveau). Mais bon, y'a que Doudou qui précise qu'il règne au plus 2 tours (et guère de raisons de faire un passage CR avec Mariy puis retourner à l'anglicanisme...)

Brèfle, encore une grosse erreur de jeu dans notre partie mais cette fois un peu plus conséquente (est-ce que tu acceptes l'explo minimum en pII en prennant le risque de la guerre civile en pIII ? ou est-ce que tu la joue safe et que tu assure Élisabeth ?) Va vraiment falloir la recommencer santa

Bonne année à tous.

En écoutant ce que vous avez dit, je viens de commiter ceci:
https://www-lipn.univ-paris13.fr/projects/europa/changeset/704
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jcdubacq

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MessageSujet: Re: Angleterre et religion   Mar 4 Jan - 14:25

jcdubacq a écrit:
En écoutant ce que vous avez dit, je viens de commiter ceci:
https://www-lipn.univ-paris13.fr/projects/europa/changeset/704

=> Pas dans le trunk, mais dans la version A5/expérimentale/relue.

Par ailleurs, je trouve que l'avantage de 250 D$ à Elizabeth n'est pas vraiment dû. Il devrait arriver sous Henri VIII, pas sous Elizabeth, qui a plutôt ménagé ce qui restait après le passage d'Henri VIII.

D'ailleurs, sur la fiche de cette brave dame,
Wikipedia a écrit:
Elizabeth continued to maintain the diplomatic relations with the Tsardom of Russia originally established by her deceased brother. She often wrote to its then ruler, Tsar Ivan IV, on amicable terms, though the Tsar was often annoyed by her focus on commerce rather than on the possibility of a military alliance. The Tsar even proposed to her once, and during his later reign, asked for a guarantee to be granted asylum in England should his rule be jeopardised. Upon Ivan's death, he was succeeded by his simple-minded son Feodor. Unlike his father, Feodor had no enthusiasm in maintaining exclusive trading rights with England. Feodor declared his kingdom open to all foreigners, and dismissed the English ambassador Sir Jerome Bowes, whose pomposity had been tolerated by the new Tsar's late father. Elizabeth sent a new ambassador, Dr. Giles Fletcher, to demand from the regent Boris Godunov that he convince the Tsar to reconsider. The negotiations failed, due to Fletcher addressing Feodor with two of his titles omitted. Elizabeth continued to appeal to Feodor in half appealing, half reproachful letters. She proposed an alliance, something which she had refused to do when offered one by Feodor's father, but was turned down.

Donc la création d'Archangelsk certes devrait donner un avantage, mais le commerce russe devrait être ouvert avant III-17, peut-être de façon négociable par le Russe. À voir.
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Boka



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MessageSujet: Re: Angleterre et religion   Mer 5 Jan - 6:07

Puisque tu y es, autant corriger jusqu'au bout la guerre civile (IV-7) :
- B.6.a : le bonus +2 s'applique aux cas protestant et contre-reforme. Est-ce que Anglican est compris dans protestant ou pas ?
- C : j'imagine que HIS a le droit d'intervenir en limite au côté royaliste si l'anglais est Anglican (donc ANglican est \subset Protestant ici).
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Boka



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MessageSujet: Re: Angleterre et religion   Mer 5 Jan - 6:15


Et vous voulez la blague ? Avant de pouvoir envisager de confirmer (ou pas) un choix protestant, y'a moyen de savoir ce que contient la surprise IV-7(2).gamma (Civil War between Protestants and Puritanists) ? Parce que bon, ça pends au nez si tu choisis protestant (à moins de perdre la guerre civile, mais c'est rarement le plan prévu), et au simple nom, ça a pas l'air si sexy que ça.

(Et Elizabeth, c'est quand meme 250 D + une F+ d'entretien, soit entre 350 et 560 de plus, hein ! On va se faire chier a revenir en arriere, avec toutes les actions en moins, et les guerres / forteresses / etc. ).
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MessageSujet: Re: Angleterre et religion   Mer 5 Jan - 6:37

Élisabeth, c'est surtout le post-ponage de la guerre civile qui ne peut pas arriver pendant son règne.

Les joueurs ANG qui ont eu une guerre civile en pIII s'en sont rarement bien remis. Le fric, c'est bien, mais éviter de voir HIS pendant la guerre civile, c'est encore mieux.
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jcdubacq

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MessageSujet: Re: Angleterre et religion   Mer 5 Jan - 10:32

Boka a écrit:
Puisque tu y es, autant corriger jusqu'au bout la guerre civile (IV-7) :
- B.6.a : le bonus +2 s'applique aux cas protestant et contre-reforme. Est-ce que Anglican est compris dans protestant ou pas ?
- C : j'imagine que HIS a le droit d'intervenir en limite au côté royaliste si l'anglais est Anglican (donc ANglican est \subset Protestant ici).

Moi, je ne corrige que si la réponse est authentifiée. Là, par exemple, je mettrais même +3 pour protestant pur. Et pour C, je ne sais pas. J'imagine que oui, en effet, et de toute façon, HIS a un CB dans ce cas... Smile
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