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 Contrôle du détroit du Bosphore

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Ivan IV Grozny

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MessageSujet: Contrôle du détroit du Bosphore   Jeu 8 Fév - 4:37

Etant donné la situation géographique, ne serait-il pas logique que le Turc puisse bloquer (ou tout au moins largement limiter) le passage des flottes par le Bosphore, grâce à une forteresse en place (historiquement Rumelihisarı, http://en.wikipedia.org/wiki/Rumelihisar%C4%B1) ?

Si on veut faire simple, on peut simplement dire qu'il donne l'effet d'un presidio (avec un bonus, éventuellement).

(sinon, un truc sur lequel on s'est peut-être planté la dernière fois, c'est que le malus face aux Turcs est de -2 au choc les deux jours)
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Manu
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MessageSujet: Re: Contrôle du détroit du Bosphore   Jeu 8 Fév - 5:51

hum.
L'idée me plait pas mal effectivement.
Ca resterais une bonne chose et ca aurait une base historique.
apres pour le coup des présidio je sais pas trop... y'a peu etre mieux comme régle meme si pour le moment je vois pas (en meme temps les batailles navales c'ets un tel bordel Very Happy )
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El Gran Capitan
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MessageSujet: Re: Contrôle du détroit du Bosphore   Jeu 8 Fév - 6:02

A battalion of 400 Janissaries were stationed in the fortress, and big cannons were placed in the Halil Pasha Tower, the main tower at the waterfront. After a short while, a Venetian sail ship coming from the Black Sea, which ignored the stop order of the commander of the fortress, Firuz Agha, was bombed and sank.The cannons were later used until the second half of 19th century for the greeting of the sultan while he was passing by on the sea.

ça m'a pas l'air d'avoir eu une efficacité redoutable, ce truc :p. Un bateau commercial vénitien bombardé en 400 ans... Vaut-ce vraiment la peine de faire une règle pour ça ?

Bon, vous me direz, les presidios c'est aussi inefficace historiquement. Mais du moins, il sont balèze à implanter, faut des guerres, y'a un enjeu. Tandis que là, construire une forteresse juste pour permettre 30 % de chances de virer un DGa ou un niveau de corsaire... Mieux vaut largement placer sa flotte de galères dans la Mer de Marmara.
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Jym

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MessageSujet: Re: Contrôle du détroit du Bosphore   Jeu 8 Fév - 8:57

En fait, y'a pas qu'au Bosphore que ce problème se pose. On a aussi Gibraltar (localement, c'est représentée par une ancre dorée => pas de malus à l'interception pour flotte au port mais ça oblige à conserver une flotte sur place pour utiliser l'effet... Plus ça permet d'intercepter "facilement" un trajet Valence -> Baléares qui ne traverse pas vraiment le détroit) et Corfou (d'après Braudel, les vénitiens maintenaient là une forteresse pour bloquer l'entrée de l'Adriatique).
Vaguement aussi les "portes" de la Tyrhénienne mais avec la forme de la mer (qui va jusqu'en Tunisie au lieu d'être coupée entre Sicile et Sardaigne), ça ne joue pas réellement.
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Ivan IV Grozny

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MessageSujet: Re: Contrôle du détroit du Bosphore   Jeu 8 Fév - 9:40

El Gran Capitan a écrit:
Bon, vous me direz, les presidios c'est aussi inefficace historiquement. Mais du moins, il sont balèze à implanter, faut des guerres, y'a un enjeu. Tandis que là, construire une forteresse juste pour permettre 30 % de chances de virer un DGa ou un niveau de corsaire... Mieux vaut largement placer sa flotte de galères dans la Mer de Marmara.

Je pensais en fait surtout à l'effet "fin du round de mouvement pour la flotte" des presidios, en fait, empêcher un débarquement ou un blocus quelques rounds, c'est déjà pas mal. Et puis, ça marche même si le turc n'a pas de flotte ou n'a qu'un amiral tout pourri pour les commander...

Edit : si ça n'a pas servi, c'est peut-être aussi parce que les flottes espagnoles ne sont probablement jamais allées se perdre aux limites de l'Europe civilisée pour faire un blocus en Crimée depuis la Mer Noire :p
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Jym

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MessageSujet: Re: Contrôle du détroit du Bosphore   Dim 4 Mar - 8:21

La règle que vous n'avez pas vue apparaître sous vos yeux parce que vous étiez trop occupé à vous taper dessus :
Corfou (si vénitien) et Istanbul (si Turc) agissent comme des présidios de niveau 2 sur les mouvement maritimes Ionie-Adriatique et Noire W-Marmara.

(note : ça veut dire que de fait Marmara représente plutôt la zone à l'Ouest du Bosphore qu'à l'Est. Comme les deux provinces qui touchent Marmara à l'Est du Bosphore (Trace et Kocaeli) touchent aussi Noire W, ça pose pas de problèmes de jeu.
note2 : Ou alors faire ça pour Çanakkale entre Marmara-Égée ? Ou les deux ?)
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jcdubacq

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MessageSujet: Re: Contrôle du détroit du Bosphore   Dim 4 Mar - 23:57

Jym a écrit:
La règle que vous n'avez pas vue apparaître sous vos yeux parce que vous étiez trop occupé à vous taper dessus :
Corfou (si vénitien) et Istanbul (si Turc) agissent comme des présidios de niveau 2 sur les mouvement maritimes Ionie-Adriatique et Noire W-Marmara.

(note : ça veut dire que de fait Marmara représente plutôt la zone à l'Ouest du Bosphore qu'à l'Est. Comme les deux provinces qui touchent Marmara à l'Est du Bosphore (Trace et Kocaeli) touchent aussi Noire W, ça pose pas de problèmes de jeu.
note2 : Ou alors faire ça pour Çanakkale entre Marmara-Égée ? Ou les deux ?)
On avait plutôt dit uniquement Çanakkale entre Marmara-Égée et Corfu.
C'est les Dardanelles qui étaient les plus fortifiées.
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pb

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MessageSujet: Re: Contrôle du détroit du Bosphore   Lun 5 Mar - 13:35

jcdubacq a écrit:
On avait plutôt dit uniquement Çanakkale entre Marmara-Égée et Corfu.
C'est les Dardanelles qui étaient les plus fortifiées.

Je préfère entre Marmara et Mer Noire ; cette règle est là pour donner de l'importance psychologique à Istanbul et fermer la Mer Noire, pas pour défendre Istanbul en réalité ou représenter des défenses d'efficacité pas prouvée de toute manière historiquement.
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Jym

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MessageSujet: Re: Contrôle du détroit du Bosphore   Lun 5 Mar - 14:05

D'ailleurs et dans la mesure où il est plus facile à un corsaire de se glisser de nuit entre les mailles du files qu'à une armada complète de passer, il serait p'tet pas mal de mettre un bonus au dés en fonction de la taille :
genre +1 par face de flotte qui passe.
Du coup un DN tout seul peut espérer se glisser là mais une armada complète de 2F+ ne pass pas.

Je pense d'ailleurs que le Bosphore (et les DArdanelles) sont suffisamment étroits pour qu'une vraie armada se face répérer à l'entrée et méchamment attendre à la sortie...
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pb

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MessageSujet: Re: Contrôle du détroit du Bosphore   Jeu 8 Mar - 6:28

Jym a écrit:
D'ailleurs et dans la mesure où il est plus facile à un corsaire de se glisser de nuit entre les mailles du files qu'à une armada complète de passer, il serait p'tet pas mal de mettre un bonus au dés en fonction de la taille :
genre +1 par face de flotte qui passe.
Du coup un DN tout seul peut espérer se glisser là mais une armada complète de 2F+ ne pass pas.

Je pense d'ailleurs que le Bosphore (et les DArdanelles) sont suffisamment étroits pour qu'une vraie armada se face répérer à l'entrée et méchamment attendre à la sortie...

C'est envisageable. Je l'envisagerai.

Vous avez noté : je change mes formules !
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Jym

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MessageSujet: Re: Contrôle du détroit du Bosphore   Jeu 8 Mar - 6:48

pb a écrit:

Vous avez noté : je change mes formules !

Zut, on va plus savoir ce que tu veux dire... clown

En fait, pour compléter et répondre à la remarque historique de Nicolas, le point est de savoir si la forteresse a eu une efficacité réelle... ou dissuacive.
Elle n'a certes pas eu grande efficacité réelle, mais il faut aussi comparer au nombre de flottes importantes qui sont passées au nez et à la barbe des turcs (ou des vénitiens à Corfou). Si tous les jours 200 galères espagnoles en armes faisaient l'aller-retour alors effectivement on peut douter de l'efficacité du truc. Si il n'y a jamais eu une seule tentative d'y aller, c'est qu'il faut mettre une efficacité dissuasive (enfin, il faut aussi regarder les projets d'y aller).

Tiens, un truc intéressant à voir, ça serait sur le désengagement génois de Crimée. Est-ce que c'est du à un blocage du Bosphore/Dardanelles ou à cause du déclin général de Gènes à l'époque ?
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pb

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MessageSujet: Re: Contrôle du détroit du Bosphore   Jeu 8 Mar - 7:46

Jym a écrit:
pb a écrit:

Vous avez noté : je change mes formules !

Zut, on va plus savoir ce que tu veux dire... clown

En fait, pour compléter et répondre à la remarque historique de Nicolas, le point est de savoir si la forteresse a eu une efficacité réelle... ou dissuacive.
Elle n'a certes pas eu grande efficacité réelle, mais il faut aussi comparer au nombre de flottes importantes qui sont passées au nez et à la barbe des turcs (ou des vénitiens à Corfou). Si tous les jours 200 galères espagnoles en armes faisaient l'aller-retour alors effectivement on peut douter de l'efficacité du truc. Si il n'y a jamais eu une seule tentative d'y aller, c'est qu'il faut mettre une efficacité dissuasive (enfin, il faut aussi regarder les projets d'y aller).

Tiens, un truc intéressant à voir, ça serait sur le désengagement génois de Crimée. Est-ce que c'est du à un blocage du Bosphore/Dardanelles ou à cause du déclin général de Gènes à l'époque ?

Un peu des deux je crois. Surtout un problème d'accès à ses places privilégiées de commerce : des taxes supplémentaires apparurent. Contrairement à venise, Gènes n'a jamais réussi à se constituer une base territoriale outre-mer cohérente.

Le truc intéressant est que la Mer Noire est considérée par les historiens de tous poils et les chroniqueurs de l'époque comme une mer ottomane fermée de la pris de Constantinople à la conquête de la Crimé par la Russie. Clairement personne n'est venu tenter de leur faire concurrence là avant. Le commerce passait bien sûr.
Les russes d'ailleurs, en conflit contre la Turquie, ont déplace une flotte de la Baltique en Méditerrannée en 1770 tant leur flotte en mer noire était inexistante... D'où l'idée de ne pas mettre d'arsenal en mer noire (on n'en a pas mis au fait ?). Les combats navals en mer Noir sont absents avant d'avoir un Sebastopol russe. Les anglais sont venus devant Istanbul en 1807 et ce furent les premiers...
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pb

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MessageSujet: Re: Contrôle du détroit du Bosphore   Jeu 8 Mar - 8:25

Venise s'est amusée à tenter de bloquer les flottes turques dans les Dardanelles pendant la guerre de Crête ; au final ça n'a pas marché complétement.

Pendant que j'y pense, on va bientôt donner des galéasses à tout le monde !
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jcdubacq

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MessageSujet: Re: Contrôle du détroit du Bosphore   Jeu 8 Mar - 14:03

pb a écrit:
Venise s'est amusée à tenter de bloquer les flottes turques dans les Dardanelles pendant la guerre de Crête ; au final ça n'a pas marché complétement.

Pendant que j'y pense, on va bientôt donner des galéasses à tout le monde !

Ahahah ! Tu croyais qu'on ne te verrait pas ? Il y en a qui suivent !

Non, sauf si bonnes raisons pour les Galéasses.

Et pour répondre à ta question: si, on a mis un arsenal en mer Noire: Istanbul!
Finalement, les Dardanelles, c'est peut-être mieux, comme Arsenal...
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pb

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MessageSujet: Re: Contrôle du détroit du Bosphore   Jeu 8 Mar - 14:42

jcdubacq a écrit:
pb a écrit:
Venise s'est amusée à tenter de bloquer les flottes turques dans les Dardanelles pendant la guerre de Crête ; au final ça n'a pas marché complétement.

Pendant que j'y pense, on va bientôt donner des galéasses à tout le monde !

Ahahah ! Tu croyais qu'on ne te verrait pas ? Il y en a qui suivent !

Non, sauf si bonnes raisons pour les Galéasses.

Regarde les batailles navales des ottomans. Pendant la guerre de Crête ils ne sont pas passés encore aux vaisseaux de ligne mais utilisent des galleasses. Ce n'est qu'ensuite (1680 ou 1690) que les vaisseaux de ligne dominent (Venise y passe aussi d'ailleurs).

Citation :

Et pour répondre à ta question: si, on a mis un arsenal en mer Noire: Istanbul!
Finalement, les Dardanelles, c'est peut-être mieux, comme Arsenal...

Heu, je n'ai posé aucune question...
Je préfère de loin l'arsenal à Istanbul si jamais toi tu poses la question et pas d'arsenal dans la province Dardanelles, justement pour donner une raison à Venise de venir dans la zone Marmara mettre le blocus..
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jcdubacq

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MessageSujet: Re: Contrôle du détroit du Bosphore   Ven 9 Mar - 0:33

pb a écrit:
Heu, je n'ai posé aucune question...
Je préfère de loin l'arsenal à Istanbul si jamais toi tu poses la question et pas d'arsenal dans la province Dardanelles, justement pour donner une raison à Venise de venir dans la zone Marmara mettre le blocus..

Ah ? Peut-être dans un autre fil, alors ? Tu demandais s'il y avait un arsenal turc sur la mer Noire. Et Istanbul donne sur la mer Noire. Ça peut se changer, hein. Mais bon, ce n'est pas le sujet.

Effectivement, les galéasses ont eu une contrepartie turque, et c'est envisageable de les autoriser (et dans ce cas, pourquoi pas à l'Espagnol). Mais il faut s'assurer que Venise soit raisonnablement le leader sur l'affaire. Soit on met un tour imposé différent (en mettant ça après Lépante pour le Turc). Soit comme les Tercios... Je préfère les tours fixes.
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pb

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MessageSujet: Re: Contrôle du détroit du Bosphore   Ven 9 Mar - 1:13

jcdubacq a écrit:

Effectivement, les galéasses ont eu une contrepartie turque, et c'est envisageable de les autoriser (et dans ce cas, pourquoi pas à l'Espagnol). Mais il faut s'assurer que Venise soit raisonnablement le leader sur l'affaire. Soit on met un tour imposé différent (en mettant ça après Lépante pour le Turc). Soit comme les Tercios... Je préfère les tours fixes.

ON va faire simple je pense : pour Venise c'est un tour fixe, pour les autres ce sera lié à un niveau de tech navale existant (genre batterie ou vaisseau) ; je suis en train de revoir tout ça donc pour l'instant cette phrase n'a pas d'existence officielle. Si jamais elle ou un de ses mots venait à être prise, nous nierons toute existence et implication dans cette affaire. Ce message s'auto-detruira dans moins de 5 siècles.
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Jym

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MessageSujet: Re: Contrôle du détroit du Bosphore   Ven 9 Mar - 2:25

pb a écrit:

Les russes d'ailleurs, en conflit contre la Turquie, ont déplace une flotte de la Baltique en Méditerrannée en 1770 tant leur flotte en mer noire était inexistante... D'où l'idée de ne pas mettre d'arsenal en mer noire (on n'en a pas mis au fait ?).

Pas en mer noire russifiable, justement pour ça. Les arsenaux potentiellement russes sont St Petersbourg, Riga et Turku (au fait, JC, pourquoi Turku et pas Helsinki ?)
Le russe a aussi la flotte de la Volga pour faire des blocus avant d'avoir l'accès à la mer noire, mais c'est un port normal donc 1 seul pion.
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