Europa Universalis for freaks

well... it's quite obvious
 
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 Le 9ème joueur

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Satori



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MessageSujet: Le 9ème joueur   Jeu 16 Déc - 7:57

Bon, on a une variante à 9 joueurs avec le Vénitien qui devient Autrichien, et la Hollande en PIII.

Sauf que pour l'instant, PI et PII on ne sait pas quoi faire du Hollandais.

Autant en parler ici, donc.

Je sais qu'il a été envisagé de le mettre au Danemark, mais en PI et PII, ça n'a globalement aucun intérêt. Pour le Perse, idem. D'autant que ce sont des pays qui ont plus d'activités dans les périodes suivantes, et les arrêter au premier tour de PIII, bof.

Une alternative viable, à mon avis, reste de jouer le pape. D'autant qu'il est historiquement assez actif dans les (multiples) guerres d'Italie (et des deux cotés), et il peut l'être potentiellement dans les croisades contre le Turc. On a un joueur actif, de la diplomatie à faire - et lui donner des objectifs pour qu'il ne rentre pas obligatoirement du coté de l'Espagne dans les guerres d'Italie, en particulier parce que le Pape cherche à empêcher l'hégémonie Vénitienne - Venitien qui ne cherche malheureusement pas à être une grosse puissance d'Italie de ce que j'en ai vu sur les quelques parties que j'ai eu l'occasion de faire.

Les guerres d'Italie seront peut être un peu plus joués qu'actuellement.
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jcdubacq

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MessageSujet: Re: Le 9ème joueur   Jeu 16 Déc - 8:33

Satori (Jeu 16 Déc - 15:57) a écrit:
Bon, on a une variante à 9 joueurs avec le Vénitien qui devient Autrichien, et la Hollande en PIII.

Sauf que pour l'instant, PI et PII on ne sait pas quoi faire du Hollandais.

Autant en parler ici, donc.

Je sais qu'il a été envisagé de le mettre au Danemark, mais en PI et PII, ça n'a globalement aucun intérêt. Pour le Perse, idem. D'autant que ce sont des pays qui ont plus d'activités dans les périodes suivantes, et les arrêter au premier tour de PIII, bof.

Une alternative viable, à mon avis, reste de jouer le pape. D'autant qu'il est historiquement assez actif dans les (multiples) guerres d'Italie (et des deux cotés), et il peut l'être potentiellement dans les croisades contre le Turc. On a un joueur actif, de la diplomatie à faire - et lui donner des objectifs pour qu'il ne rentre pas obligatoirement du coté de l'Espagne dans les guerres d'Italie, en particulier parce que le Pape cherche à empêcher l'hégémonie Vénitienne - Venitien qui ne cherche malheureusement pas à être une grosse puissance d'Italie de ce que j'en ai vu sur les quelques parties que j'ai eu l'occasion de faire.

Les guerres d'Italie seront peut être un peu plus joués qu'actuellement.

Mais les intérêts de HOL et PAP sont carrément opposés. Quant à DAN, il y a quand même des trucs à faire en 14 tours. C'est une position bien pour s'initier aussi.
Mais bien sûr, je comprends PAP en periodes I et II.

On pourrait d'ailleurs envisager PAP -> AUS et VEN -> HOL avec redondance VEN/HOL.
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Satori



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MessageSujet: Re: Le 9ème joueur   Jeu 16 Déc - 9:08

Je ne suis pas un spécialiste du Danemark, mais en regardant rapidement l'histoire du Danemark, à cette période là on a eu guerre civile suite à la réforme, et diverses guerres avec la suède pour maintenir l'Union de Kalmar.

Très peu de diplomatie avec les majeurs - voir pas du tout ? - A la rigueur, s'il a un mineur de la ligue de Schmalkalde il peut intervenir dans la guerre, ce qu'il ne fait pas historiquement... Et pourtant, si c'est lui qui passe Hollandais, on peut être sur qu'il interviendra à coup sur - vu qu'il est concerné par très peu d'évènements, il n'a rien d'autre à faire de toute façon, et il n'a rien à perdre face à l'Espagne. Et j'ai peu que ça déstabilise un poil trop l'évènement, faisant que la ligue réussisse à survivre un peu trop souvent.

Ensuite, oui, le Pape n'a pas les même intérêt que la Hollande, mais le Portugal n'a pas les même intérêts que la Suède, ça n'empêche pas de passer de l'un à l'autre. Le truc, c'est que le Pape, en PI/PII n'a que peu d'influence sur l'avenir Hollandais : il ne peut pas intervenir dans la ligue de Schmalkalde et il est occupé avec les guerres d'Italie et avec l'Ottoman. Et contrairement au Danemark, il y a beaucoup de possibilités pour ses objectifs : Hongrie existe toujours, croisade gagnée, pas de mineurs sous contrôle Vénitien en Italie du nord, Victoire/défaite (au choix ? les 2 ?) française lors des guerres d'Italie, pas d'annexion française, pas d'annexion ottomane dans les balkans, et ça ce sont juste les premiers objectifs qui me passent par la tête.

Après, avoir un Pape jusqu'en PIII c'est accessoire, il n'y a justement plus de guerres d'Italie, la Hongrie a déjà chuté normalement, et on ne veut pas forcement avoir les troupes papales débarquer en Hollande par exemple.

Plus j'y pense, et plus je me dis que c'est surement la seule alternative vraiment intéressante à jouer, sans que ça frustre le joueur au niveau de la diplomatie (ou de l'avenir du pays : Lâcher le Danemark alors qu'il y a un Suédois majeur et que ça devient enfin intéressant à gérer.)
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Boka



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MessageSujet: Re: Le 9ème joueur   Jeu 16 Déc - 10:40


Quitte a mettre un Danois en P1 - P2, autant mettre en fait un Suedo - Kalmaro - Danois, qui devient Suedois des la fin de l'union de Kalmar, eventuellement sans les regles speciales. Et qui annexe en P1-P2 au nom du Danemark, et pas de la suede, histoire d'eviter la blague autrement. Au moins, ca evite le probleme potentiel du coup "Russe + Pologne poutrent une suede mineure, frele et innocente" (apres la fin de Kalmar, hein).
Ca veut dire un Portugal -> Hollande, pas ideal mais pas "choquant" non plus. Le portugal est tres guide dans ces choix, et quoi qu'il fasse, la Hollande le depecera.

Et je suis pas fan du Venise -> Autriche. J'en vois l'interet, evidemment, mais ca donne une mauvaise "gestion" de la mediterrannee, et je trouve cool d'avoir venise en P3.

L'opposition Pape - Hollande ne me semble effectivement pas trop forte, sauf pour leur interaction avec l'Espagne. Mais si on mets de gros objectifs hispano-friendly sur le Pape, ca restera comme maintenant en gros.
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Jym

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MessageSujet: Re: Le 9ème joueur   Ven 17 Déc - 7:07

POR/HOL : bof pour les colonies. Y'a vraiment des choix de placements POR qui peuvent avantager HOL et faire chier HIS (en gros, tout en Inde pour se faire poutrer par le Moghol et rien dans les DEI + laisser de la place compacte au Brésil).

PAP est en fait assez bof. Le jouer comme une puissance "territoriale"... humour. Le jouer comme une puissance financière... Heu, il les tire d'où ses 50D$ de subside par tour ? Ce qui pourrait être marrant, c'est de le jouer comme une puissance religieuse (la pII, c'est Here I Stand) mais outre les règles spécifiques à écrire, ça devient complètement impossible à jouer PAP/HOL au risque de voir un PAP qui choisi de faire foirer la contre-réforme.

Je vois pas le soucis de VEN/AUS. Au contraire, je trouve que ça va plutôt bien ensemble. Et VEN en pIII est vraiment utile imho.

DAN (+Kalmar) ne fait certes pas grand chose, mais pas tellement moins que ANG, finalement. On a regardé avec JC, outre une guerre de religion et un peu de castagne interne sur SUE, il y a aussi un poil de COL (Groenland/Islande à rajouter, voire tentative en Inde (hist. plus tardive)) et des luttes récurrentes contre la Hanse (Lübeck) plus une alliance avec Ivan III (ou IV ?) pour achever Novgorod.
Novgorod est intéressant car ça ralentit un peu RUS en début de jeu (au lieu de maraver du Khanat à tour de bras, il y a un truc de plus à faire avant). Même sans avoir de mineur sur sa piste, DAN/HOL est le candidat naturel pour jouer la ligue de Schmalkade (on a vu l'importance que pouvait avoir pour la guerre de 30 ans le fait d'avoir virer Hesse de la ligue, et Aurel a apprécié ses efforts dans le domaine), plus éventuellement une intervention dans la chute des teutoniques-leur-mère (même après la fin de Kalmar). Et la fin de Kalmar elle-même peut être intéressante.

Bref, pas ultime mais pas idiot non plus et à mon avis qui combotte nettement mieux que PAP avec HOL (intèrêts très largement convergents, d'ailleurs HOL à des objectifs pro-danois et anti-suédois).


Pour ce qui est des guerres d'Italie, on a un problème avec, c'est clair. Bon, déjà faut qu'elles tombent Rolling Eyes mais même sinon il manque le sac de Rome, la ligue de Cambrai et, de manière générale, les changements de côté du pape. C'est en partie dû à l'event et en partie aux joueurs (typiquement FRA ne va pas chercher diplomatiquement le pape). Je pense aussi que l'alliance FRA/HIS pour Naples est une vraie erreur HIS. C'est offrir 2 objectifs (car Naples est souvent échangé contre Artois) à un mec qui n'a pas encore les moyens militaires d'aller les chercher. On a bien vu sur la séance d'initiation que la guerre est parfaitement viable pour HIS (et que ça permet de bloquer FRA, sans parler d'éviter des mauvais gags avec TUR qui s'incruste et annexe un bout de Naples). [ouais, décidément, trop d'erreurs dans cette partie, faut recommencer]
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Satori



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MessageSujet: Re: Le 9ème joueur   Ven 17 Déc - 8:30

PAP... Allez, à la louche, il a 20 ducats de revenu des terres, DCI/DCE, admettons qu'il tourne à 2, ça nous fait 57 ducats de plus. Reste plus qu'à lui coller une manufacture de vin à mettre en Romagne qui rapporte une quinzaine de ducats, une manufacture de tissus à coller n'importe où, une manufacture d'art... On doit bien arriver à 100/120 ducats de revenus. C'est pas pire que la Pologne, et il a qu'une A à avoir, du coup au niveau recrutement il est moins juste que le polonais... Et au pire, il a une règle spéciale qui l'oblige à donner 50 ducats - gratuits ou pas - à ses alliés (de son choix) quand ils sont en paix.

On n'est pas obligé de le faire jouer religieusement non plus le pape, le jeu n'est pas spécialement prévu pour ça. Après, c'est pas une puissance territoriale qui va prendre des provinces non plus, mais à ma connaissance, la Pologne c'est pas vraiment une puissance militaire, ni une puissance économique, ni une puissance diplomatique... Et pourtant on a une Pologne pendant 5 périodes Very Happy Alors avoir un pape actif pendant les guerres d'Italie (et trouver le moyen d'avoir un Venise qui vienne y faire un tour aussi) en contrepartie, je trouve ça pas plus mal.

Après, on ne joue pas les guerres d'Italie parce qu'un accord est trop facilement trouvable, mais bon : l'espagnol n'a pas grand chose à gagner, il a d'autre trucs à faire, si la guerre s'embourbe c'est le turc qui peut en profiter pour taper sur la Hongrie, ce genre de conneries.
Et puis sur la première, historiquement, tout le monde attend que Charles IX prenne Naples pour se dire "hey, regardez, y'a des français !".
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Benoît

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MessageSujet: Re: Le 9ème joueur   Ven 17 Déc - 12:22

Loin de moi la prétention de tout connaître au jeu, mais ce n'est pas aussi le fait que Venise a eu final très peu d'implication en Italie et que l'Autriche est trop proche d'elle pour lui permettre de faire "ce qu'elle veut"?

Lors de la partie d'initiation, ce qui a fait que Silver a bien voulu entrer de mon côté pour que ça se termine en n'importe quoi, c'est parce qu'il savait qu'il pouvait défier l'Autriche et l'Espagne sans que ce soit un problème sur le long terme (le joueur Espagnol n'allait pas mal le prendre car on allait jouer quelques tours et il se moquait de l'Autriche).
Actuellement si jamais l'Espagne sans que ça peut mal tourner ou que Venise tente un truc, elle siffle son toutou autrichien et Venise se retrouve à ne pas pouvoir faire grand chose d'autre que le retenir.

Ne faudrait-il pas donc limiter l'implication autrichienne en Italie (genre intervenir qu'avec une A+) pour que Venise puisse plus facilement se lâcher et mettre son grain de sel dans l'affaire?
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Boka



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MessageSujet: Re: Le 9ème joueur   Ven 17 Déc - 16:14

Euh, oui, je voulais dire que je suis pas fan du Ven -> Hol. Je trouve Ven -> AUS vachement mieux.

Et par contre, si on joue le Danois en P1/P2, il faut un truc pour "proteger" la Suede, et avant Kalmar, et apres la chute. Soit en objectifs, soit dans le fait que la Suede regagne ses provinces "de base" en debut de P3 (comme HOL). Mais faut bloquer la derive de la Suede mal-geree par un autre majeur que le futur joueur. D'ou ma proposition de jouer Suede tout du long, avec une Suede qui est Suede + Danemark en P1+P2. En mettant des objectifs avec "peu" de conquete, et plus de diplo / guerre religieuse / etc., c'est jouable.

Mais ca pose le pb Port -> Hol, je suis d'accord.
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jcdubacq

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MessageSujet: Re: Le 9ème joueur   Ven 17 Déc - 16:27

Boka a écrit:
Euh, oui, je voulais dire que je suis pas fan du Ven -> Hol. Je trouve Ven -> AUS vachement mieux.

Et par contre, si on joue le Danois en P1/P2, il faut un truc pour "proteger" la Suede, et avant Kalmar, et apres la chute. Soit en objectifs, soit dans le fait que la Suede regagne ses provinces "de base" en debut de P3 (comme HOL). Mais faut bloquer la derive de la Suede mal-geree par un autre majeur que le futur joueur. D'ou ma proposition de jouer Suede tout du long, avec une Suede qui est Suede + Danemark en P1+P2. En mettant des objectifs avec "peu" de conquete, et plus de diplo / guerre religieuse / etc., c'est jouable.

Mais ca pose le pb Port -> Hol, je suis d'accord.

Voilà ce que j'ai pour le moment comme idées d'objectifs pI/pII DAN.

Period I
1) Two Commercial Monopolies 4/6 (40)

2) SUE forced into the Kalmar Union or 3 turns in Strong Union (each time: 25, max 50)

3) Kalmar Union larger by two provinces/islands. (35/M)
(islands: Saaremaa/Orkneys)

4) Fish monopoly (5/6) (30)

5) \COL established in America (25)


Period II
1) DAN protestant M E (40)

2) SUE forced into Kalmar Union, NOR annexed (25 each)

3) Schmalkaldic league not dissolved (40 E)

4) Three commercial/Fish monopolies (5/Cool (30)

5) \TP established in America (30)


En fait, la non intervention dans la ligue de Schmalkalde, c'est principalement lié à un accord avec HAB qui a fait que le Danemark n'est pas intervenu. Il ne faut pas oublier que DAN majeur, c'est la possibilité pour SPA de s'attaquer à un tout petit protestant... qui plus est avec une guerre civile et au début seulement A+ de sûr (et potentiellement 2 A+ après annexion de la Norvège ou 3 A+ pendant l'union de Kalmar, mais dans mes règles, l'union se délite quand on l'utilise...)

Par contre, rien n'empêche de rajouter la ligue de Cambrai et de faire jouer PAP par DAN.
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jcdubacq

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MessageSujet: Re: Le 9ème joueur   Dim 19 Déc - 1:10

Satori a écrit:
Bon, on a une variante à 9 joueurs avec le Vénitien qui devient Autrichien, et la Hollande en PIII.

Sauf que pour l'instant, PI et PII on ne sait pas quoi faire du Hollandais.

Autant en parler ici, donc.

Je sais qu'il a été envisagé de le mettre au Danemark, mais en PI et PII, ça n'a globalement aucun intérêt. Pour le Perse, idem. D'autant que ce sont des pays qui ont plus d'activités dans les périodes suivantes, et les arrêter au premier tour de PIII, bof.

Une alternative viable, à mon avis, reste de jouer le pape. D'autant qu'il est historiquement assez actif dans les (multiples) guerres d'Italie (et des deux cotés), et il peut l'être potentiellement dans les croisades contre le Turc. On a un joueur actif, de la diplomatie à faire - et lui donner des objectifs pour qu'il ne rentre pas obligatoirement du coté de l'Espagne dans les guerres d'Italie, en particulier parce que le Pape cherche à empêcher l'hégémonie Vénitienne - Venitien qui ne cherche malheureusement pas à être une grosse puissance d'Italie de ce que j'en ai vu sur les quelques parties que j'ai eu l'occasion de faire.

Les guerres d'Italie seront peut être un peu plus joués qu'actuellement.

Au fait, voilà ce que j'ai fait hier à ce sujet (PS rien n'a été écrit pour la 3e version, mais tant que j'étais dans le bain...)

pages 143-144 de
http://bamgames.free.fr/Europa/EU8/format-experimental/engAlpha.pdf
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Satori



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MessageSujet: Re: Le 9ème joueur   Dim 19 Déc - 12:29

Bon, bien que le Danemark n'est pas mon choix préféré, disons, pourquoi pas.

Dans ce cas, comme disait Jym, il faudrait réécrire les évènements de guerres d'Italie. Elles sont globalement injouables pour le Français si l'Espagnol décide de défendre : en particulier à cause du pape sur la piste espagnole - et si ça tombe au t1, c'est surement pas avec le -1 en diplo sur le pape que la France va le sortir de la piste espagnole -, sur le fait que les armées autrichiennes peuvent intervenir dés la première guerre et le T1, alors que bon, les autrichiens en défense de Naples... Sur le fait que la guerre pour Milan peut arriver après l'annexion par ESP, ce qui le rend imprenable (ESP ne va jamais lâcher Milan), sur le fait que Venise, s'il intervient, ne va de toute façon jamais intervenir dans le camp autre qu'ESP (et de toute façon n'a globalement aucun intérêt à intervenir de toute façon...).

Bref, là où Charles VIII et Louis XII prennent Naples , et François Ier Milan, en terme de jeu, le Français ne peut juste pas.

Ok, ils perdent les possessions assez rapidement, mais en PII face à une Espagne qui arrive avec ses tertios, le Français ne peut pas les garder (et ça évite des trucs du style "Je te prends la Bresse et le Béarn parce que je t'ai éclaté").
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jcdubacq

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MessageSujet: Re: Le 9ème joueur   Dim 19 Déc - 13:57

Satori a écrit:
Bon, bien que le Danemark n'est pas mon choix préféré, disons, pourquoi pas.

Dans ce cas, comme disait Jym, il faudrait réécrire les évènements de guerres d'Italie. Elles sont globalement injouables pour le Français si l'Espagnol décide de défendre : en particulier à cause du pape sur la piste espagnole - et si ça tombe au t1, c'est surement pas avec le -1 en diplo sur le pape que la France va le sortir de la piste espagnole -, sur le fait que les armées autrichiennes peuvent intervenir dés la première guerre et le T1, alors que bon, les autrichiens en défense de Naples... Sur le fait que la guerre pour Milan peut arriver après l'annexion par ESP, ce qui le rend imprenable (ESP ne va jamais lâcher Milan), sur le fait que Venise, s'il intervient, ne va de toute façon jamais intervenir dans le camp autre qu'ESP (et de toute façon n'a globalement aucun intérêt à intervenir de toute façon...).

Bref, là où Charles VIII et Louis XII prennent Naples , et François Ier Milan, en terme de jeu, le Français ne peut juste pas.

Ok, ils perdent les possessions assez rapidement, mais en PII face à une Espagne qui arrive avec ses tertios, le Français ne peut pas les garder (et ça évite des trucs du style "Je te prends la Bresse et le Béarn parce que je t'ai éclaté").

J'ai pas dit que le Danemark est officiel, hein; c'est juste une piste que je suis et au sujet de laquelle j'ai eu quelques échanges avec Jym. Par contre, je suis pas sûr que les guerres d'Iralie soient optimales. Les actions dynastiques sont sans doute un peu trop rapprochées (historiquement, 2 actions de niveau 1 au tour 2 et une au tour 4). Et on peut toujours attaquer Naples au tour 1, mais seulement si l'événement tombe, bien sûr, et dans ce cas, il n'y a pas de raiison que l'Autriche s'en mêle.

Mais le meilleur moyen de s'assurer que l'Autriche ne se mêle de rien, c'est d'en parler avec l'Ottoman et le Vénitien, bien sûr.
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Jym

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MessageSujet: Re: Le 9ème joueur   Dim 19 Déc - 16:48

jcdubacq a écrit:

Au fait, voilà ce que j'ai fait hier tant que j'étais dans le bain...
Tu TeXes dans ton bain ?
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Satori



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MessageSujet: Re: Le 9ème joueur   Lun 20 Déc - 2:39

jcdubacq a écrit:
Et on peut toujours attaquer Naples au tour 1, mais seulement si l'événement tombe, bien sûr, et dans ce cas, il n'y a pas de raison que l'Autriche s'en mêle.

Mais le meilleur moyen de s'assurer que l'Autriche ne se mêle de rien, c'est d'en parler avec l'Ottoman et le Vénitien, bien sûr.

Bon j'ai vu deux début de parties plus un début de partie d'initiation. Si l'évènement tombe au T1, l'espagnol va faire l'action qui lui permettra de faire intervenir Habsbourg. Le Turc sera occupé sur la Moldavie (quelque soit son choix de début de partie : soit il attaquera la Moldavie, soit le Polonais en profitera pour la prendre parce qu'il fait autre chose et il devra la défendre). VEN n'a rien de mieux à faire, mais n'interviendra certainement pas à cause des menaces ESP ("Si tu rentres contre moi, je te laisse te démerder avec TUR", ce qui fait réfléchir Venise à 2 fois pour rentrer en général). De plus VEN n'a rien à gagner dans cette guerre, et le Français n'a rien à lui offrir d'intéressant que VEN ne peut prendre lui même.
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MessageSujet: Re: Le 9ème joueur   Lun 20 Déc - 6:12

En fait, je suis pas 100% sûr sur l'ordre des actions. Notamment l'action dynastique ne doit pas permettre de faire rentrer HAB en full au même tour (bon, en limité ça peut déjà être chiant). Et I-A donne HAB alors que I-B donne de revenu de Belgique, ce qui fait que le choix n'est pas entièrement évident non plus.

Bon, effectivement, pour la 1ère guerre d'Italie, on pourrait éventuellement virer les entrées en guerre des mineurs pour être un poil plus prêt de l'historique (où l'Italie s'est liguée contre FRA en réponse à l'occupation de Naples et aux pillages en chemin.

Ceci dit, faut voir aussi le déroulement historique :
* 09/94 : FRA part de Grenoble.
* hiver 94-95 : avancée en Italie.
* 02/95 : prise de Naples.
* printemps 95 : Ligue de Venise.
* été 95 : FRA quitte Naples et parvient à rejoindre Milan.
* 96 : Incursion HIS au Languedoc.
* fin 97 : trêve avec HIS.

Donc en gros, l'incursion FRA dure 2 rounds : 1 j'arrive, 2 je fuis. À l'échelle du jeu, représenter ça par un siège foiré (1 jet de siège puis HIS vient lever le siège) voire une impossibilité d'arriver à Naples (bataille de Fornoue, même si elle a eu lieu au retour) n'est pas complètement ridicule. Bon, vis-à-vis de l'event, techniquement FRA a réussi à prendre Naples pour 1 round et donc à marquer les 10PV associés, Mais je suis pas sûr qu'on puisse considérer la trêve finale comme une victoire FRA (plutôt une paix blanche), donc FRA n'a toujours pas sa victoire dans une guerre (et doit donc aller à Milan ensuite). Pas sûr que ça soit la peine de changer en profondeur l'event pour ça non plus...
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Satori



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MessageSujet: Re: Le 9ème joueur   Lun 20 Déc - 14:42

Jym a écrit:
Et I-A donne HAB

Ainsi que le centre de commerce ! HIS a quand même une rentrée d'argent en faisant A-1 ce qui ne le pénalise pas à vie.

Le pouitage serait de prier pour que l'event tombe au tour 1, déclarer la guerre à la bourgogne pour pousser HIS à faite A-2 et ne pas perdre gratis 3 provinces de bourgogne, déclencher l'event T2 et prier pour que HIS n'ai pas un des events d'action dynastique gratuite lui donnant HAB au T2.

Une grosse bidouille alors qu'il suffit de préciser que les troupes autrichiennes n'ont pas le droit de rentrer en guerre d'Italie.

Bon, ça ne change rien au problème des mineurs (qu'on peut aussi changer par le fait que les mineurs ne s'activent qu'au round 2, avec le Français qui s'en va pour ne pas se faire annihiler sa pile à Naples, qu'il n'ai réussi ou pas à prendre la province au round 1. Un résultat historique avec une chance pour FRA de réaliser son objectif de prendre Naples, et une chance à HIS de réagir et de le chasser/reprendre la forteresse avant la fin du tour)

On aurait un event un peu plus jouable sans avoir à avoir un PAP majeur. Reste plus qu'à trouver un truc pour pousser Venise à rentrer dans la guerre.

Faire une règle spéciale qui l'autorise à poser des places fortes en Italie du nord sans contrôler la province (comme un présidio quoi, mais sans aucun effet autre que donner le ravitaillement à VEN) et avoir un objectif là dessus/le compter dans les mineurs pour son objectif au même titre qu'une province de Naples annexée ? (2 forts en Italie ou 2 provinces de Naples = 1 mineur ?). Du coup Venise peut rentrer du coté qu'il veut pour foutre ses places fortes chez les mineurs sans faire chier HIS et ne rentrera pas forcement de son coté pour le coup.
En plus on simulerait le fait que Venise a des places fortes en Lombardie/Romagne ce qui a entrainé la ligue de cambrai.

Je me rends compte que ce n'était pas le sujet à la base, je crois qu'on peut faire un sujet traitant des guerres d'Italie à coté.
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MessageSujet: Re: Le 9ème joueur   Lun 20 Déc - 16:59

Non, ce que je veux dire, c'est que entre l'aller-retour express à Naples et le fait de ne pas y arriver, en terme de simulation c'est kif-kif. On veux pas refaire exactement l'histoire, donc on va pas scripter à quel round et de quel côté intervient quel mineur.

Au niveau macroscopique de simulation qu'on a, qu'on représente ce qui c'est passé à l'hiver 94-95 par une tentative de FRA de descendre la botte et qui se fait bloquer en Romagne, ça me semble correct, c'est une petite variation sur ce qui se passe. Note aussi que HAB fait pratiquement ce que tu proposes avec l'intervention au round 2 puisque FRA a l'init et ne passe par par les provinces HAB donc ne peut pas se faire intercepter à Milan en passant.

Au niveau microscopique, il y a une différence de 20PV (±10) sur la prise de Naples, c'est quand même pas le drame et si ils n'étaient pas là, FRA n'essayerait même pas d'aller à Naples et ça serait encore pire niveau simulation.

Pour le CC, il il a ne différence entre I-A qui donne les flottes à HIS et les règles spéciales VIII.11.3.6 C.1 qui dit qu'il faut I-A et I-B. Localement, je soupçonne que l'event est faux et la règle spéciale vraie (donc choix entre ~70D$ + tissus lvl 2 (6D$ + 2% + 100D$ d'annulation de commerce) et HAB + taxes (40D$ au début et révolte plus précoce))
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MessageSujet: Re: Le 9ème joueur   Mar 21 Déc - 5:16

Ah oui, au fait, si ça tombe au T1 (hist), HIS ne peut rentrer qu'en limité aux côtés de Naples donc ne fait pas rentrer HAB, comme tu voulais le proposer. Et ne peut pas non plus faire rentrer le Pape (ni, je pense, provoquer C.2.b de l'event puisqu'il n'y a pas de camp HIS dans cette guerre).

Si ça tombe plus tard, on est dans les déviations historiques... Et accessoirement, ça laisse à FRA le temps de tenter de la diplo sur Naples/Pape.

ET au pire, FRA peut toujours tenter le débarquement...

En résumé : ce jeu est bien conçu study
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MKL

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MessageSujet: Re: Le 9ème joueur   Mar 21 Déc - 5:26

J'avais déjà parlé de cette guerre dans un thread adapté: il n'y a jamais de camp HIS dans la 1ere guerre d'Italie (monter Naples, même si je l'ai fait, n'est pas génial, c'est plus simple de tout simplement le bâcher puisqu'il suffit de réussir le siège de Naples pour tout annexer).
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Jym

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MessageSujet: Re: Le 9ème joueur   Mar 21 Déc - 6:46

Tu noteras que la méthode historique pour annexer Naples consiste à le défendre, laisser FRA le prendre au round 1 (hiver 94-95) et venir le reprendre au round 2 (printemps 95). Ça concède certes les 10PV de prise de Naples mais aucun des objectifs (victoire, annexion Italie, Artois) et ça permet de conserver l'Artois.

Et si FRA est trop nul et m'arrive à prendre ni Naples ni le Roussillon, tu as le plan B de trouver un créneau en pI pour taper tout seul et le plan C de l'annexion diplomatique en pII.

Je maintiens : ce jeu est bien conçu. study
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Satori



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MessageSujet: Re: Le 9ème joueur   Mar 21 Déc - 6:52

Sauf que c'est pas sur la première guerre d'Italie que HIS annexe Naples historiquement, que FRA et HIS se partagent Naples (avant qu'HIS ne trahisse les accords qu'il avait avec FRA, comme d'habitude, et n'envoie chier la France.)
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MKL

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MessageSujet: Re: Le 9ème joueur   Mar 21 Déc - 6:58

L'event l'est moins alors Wink
La seule façon d'avoir un camp HIS dans cette guerre, c'est de faire monter Naples sur la piste espagnole, ce qui n'est pas trivial:
- plus rapide de l'annexer militairement
- bouffe beaucoup d'actions diplomatique alors que l'Espagne en a atrocement besoin les deux premières périodes (les actions dynastiques en bouffent une par tour)
- plus sur aussi (les mineurs peuvent tomber) et la Turquie peut tenter une incursion pendant ce temps pour avoir un pied à terre sur le Pape (risque d'occurence faible mais de gravité très haute)

Et pourtant, c'est la variante historique. Je me demande sur les autres parties, combien de fois Naples a été annexé diplomatiquement. A mon avis, pas beaucoup (sur les 3 parties que j'ai jouées, c'est la première fois en tous cas - et c'était juste pour voir ce que ça donnait).
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Jym

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MessageSujet: Re: Le 9ème joueur   Mar 4 Jan - 10:21

Jym a écrit:
Ah oui, au fait, si ça tombe au T1 (hist), HIS ne peut rentrer qu'en limité aux côtés de Naples donc ne fait pas rentrer HAB, comme tu voulais le proposer. Et ne peut pas non plus faire rentrer le Pape (ni, je pense, provoquer C.2.b de l'event puisqu'il n'y a pas de camp HIS dans cette guerre).

Si ça tombe plus tard, on est dans les déviations historiques... Et accessoirement, ça laisse à FRA le temps de tenter de la diplo sur Naples/Pape.

Et au pire, FRA peut toujours tenter le débarquement...

En résumé : ce jeu est bien conçu study

En fait, on a potentiellement un problème de probabilité qui fait que la première guerre a tendance à tomber trop tard. Un patch simple est que Tordesillas avant la découverte de l'Amérique (ou après avoir déjà eu lieu une fois) déclenche la guerre d'Italie (au lieu de reroll ou R/D). Comme I-1 est fréquent, ça va passer au T1 la fréquence de I-3 de 9,5 (9 + R3) à 21,5 donc ça devient hyper probable. Avec les modifs, Tordesillas reste super probable au T2 même avec une case rayée (35 au lieu de 42 mais ça devrait suffire).
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