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 Looze du soir

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Jym

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MessageSujet: Looze du soir   Dim 19 Déc - 18:00

Bonsoir, je viens casser l'ambiance santa

Non, voilà, juste pour dire que ce soir, c'est pas super Muf. Je viens de m'en prendre plein la gueule pour pas un rond pour la 3ème séance de suite, et bon, bof quoi.

Bon, je foire pas mal de choses, c'est clair mais en plus tout le monde vient en profiter pour me pourrir... Notamment ce week-end :
* En 4 tours, RUS m'a déclaré la guerre (enfin, à mes mineurs) 4 fois. Bon, 2 fois par event (dont 1 foirage magistral), Astrakhan c'était normal (et j'ai d'ailleurs rien dit) mais Crimée ça tenait à l'acharnement (vu de mon côté).
* POL aussi qui se jette sur la Crimée.
* HIS qui paye la techno et le prestige de POL pour pas que je puisse faire tomber la Hongrie.
* VEN et HIS qui viennent faire chier à répétition dans les Balkans histoire de me bloquer 2A+ et toutes mes activations [sauf une] que je pourrai avoir envie de faire pour des trucs utiles (genre la Hongrie ou la Perse). (tient, d'ailleurs, Nico, on s'était pas partagé les Balkans en début de jeu ?)

[et si on a pas mal causé de la Crimée sur le coup, en fait les Balkans c'est aussi vache. Genre si VEN/HIS étaient venus me voir sur le thème « T'es dans la merde, on te laisse tranquille dans les Balkans » [où je suis pas en avance, hein, puisque je viens seulement de prendre la Serbie...], ça m'aurait permis d'envoyer 2A de plus en Perse et d'y faire des campagnes pour poser des sièges et détruire des troupes (ben ouais, après 2 tours de guerre il a encore 10DT levés...) et j'aurais pu tenter (et foirer Wink ) la paix en 2 tours...]

Bon, en plus ça va de pire en pire, après la 1ère séance je pouvais redresser la barre, après la 2ème ne pas trop foirer mais là...
Ce que n'empêche bien sûr pas des réussites locales genre les premiers tours de guerres contre Syrie/RUS/Perse, mais voilà...

Et bien sûr de vos côtés, c'est tout à fait normal et logique de profiter que je sois pas en forme pour tenter d'imposer vos positions et d'avancer, je blâme pas non plus.

Mais en gros, niveau jeu, ce week-end je me suis bien fait chier (ce qui empêche pas de se marrer de temps en temps, y compris à propos du jeu et à mes dépends, bien sûr). J'ai vraiment eu l'impression d'être le gros looser (j'ai foiré beaucoup de jets) sur lequel tout le monde s'acharne (ben ouais TUR n'a pas d'amis, c'est normal).
Fatalement (c'est humain), je noircis mon propre tableau, mais par rapport à d'autres situations similaires, je me sens pire. Typiquement, le POR de Maxime a foiré face au système uniquement et ne s'est pas pris 4 joueurs sur la gueule et en plus ça prête pas à conséquence à long terme. Ou la POL de Sato après le problème du Brandebourg ne s'est faite tapée que localement alors qu'elle était plutôt en avance avant.

En plus, avec TUR, je sais que je suis en train de faire mes moments de jeu "intéressants"... La pIII je peux encore faire des choses (enfin, tenter de faire tout ce qui a foiré en pII) mais ensuite...

Ça joue aussi sur mon humeur en jeu, vous avez sans doute vu que je me comporte pas complètement comme à mon habitude, et j'aurais certainement pas dû m'emporter comme ça sur Silvère qui finalement a un peu (beaucoup) pris pour tout le monde... Embarassed

Pour dire les choses brutalement (et avec l'exagération que ça implique), j'ai pas mal plaisanté sur le "faut recommencer la partie" mais plus sérieusement ce soir y'a deux choses qui me retiennent d'abandonner la partie : 1/ Je veux pas vous foutre dans la merde à devoir chercher quelqu'un qui accepte de reprendre ma situation pourrie et 2/ si je le faisais vous seriez en droit de me considérer comme un mauvais joueur et de me dire fuck pour la prochaine partie... Mais j'avoue que j'ai pas trop d'autres motivations pour continuer à jouer, je peux même pas dire que je viens lire des mangas et tirer des États au vrai de temps en temps (comme je ferai en fin de jeu) parce qu'il faut quand même que je fasse des choses (je peux rester dans mon coin et ne rien faire mais c'est de l'anti jeu aussi con que d'abandonner). En plus, j'ai le sentiment de pas avoir joué TUR (et donc d'avoir envie de le rejouer) alors qu'en finissant la partie j'ai peur de perdre cette envie et de rester sur cette TUR de merde pour longtemps...

Bon, ceci dit y'a rien à y faire, je vais pas non plus demander l'aumône juste parce que je déprime. Faut pas délirer, c'est qu'un jeu et je sais faire la part des choses.

Sur ce, je vais me coucher. Ça ira mieux demain (ou après les vacances)...
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CaptainHarlock

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MessageSujet: Re: Looze du soir   Dim 19 Déc - 23:44

J'ai quand même du mal a voir l'utilité pour POL de te faire chier en Crimée, et pour HIS de t’empêcher de faire tomber la Hongrie.
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Benoît

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MessageSujet: Re: Looze du soir   Lun 20 Déc - 2:58

Si ça peut te rassurer, c'est tout aussi désagréable de jouer contre une Turquie qui n'y arrive pas.

Je ne parle pas du fait de jouer une défense de la Hongrie impossible, mais bien le fait qu'on reconsidère chaque action pour ne pas tirer sur l'ambulance. Typiquement, à la dernière séance, la Hongrie avait des créaneaux pour reprendre la Serbie et je ne l'ai pas fait car ça me semblait vache. La Crimée, j'ai utilisé tout le temps qu'a duré la discussion pour me dire si je devais le faire.
Donc ce n'est clairement pas agréable de jouer contre une turquie qui foire.
Après ne connaissant pas tous les équilibres du jeu, je ne sais pas quoi proposer sur la situation (vu qu'on est pas à un deus ex machina près).
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Satori



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MessageSujet: Re: Looze du soir   Lun 20 Déc - 4:33

Bah, comme je disais, l'un dans l'autre, au moins tu ne passeras pas la PIII à prendre la moldavie.
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Jym

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MessageSujet: Re: Looze du soir   Lun 20 Déc - 6:17

CaptainHarlock a écrit:
J'ai quand même du mal a voir l'utilité pour POL de te faire chier en Crimée, et pour HIS de t’empêcher de faire tomber la Hongrie.
La Crimée, c'est pour les provinces (la province en fait) ukrainienne. Pour la Hongrie, ben MKL et Nico ont passé leur temps à se plaindre (à moitié en rigolant) qu'il fallait qu'elle tombe mais quand j'ai enfin eu un créneau pour le tenter (assez tôt il est vrai, c'était quand même le tour 12...) HIS a filé 100D$ à POL pour la défense et VEN est venu en Albanie (donc j'ai passer mon tour à virer VEN de Albanie et j'ai fait une paix blanche avec POL qui avait l'avantage technologique).
Moi non plus, je vois pas l'utilité pour HIS/VEN mais bon...
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Jym

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MessageSujet: Re: Looze du soir   Lun 20 Déc - 6:21

Benoît a écrit:
Si ça peut te rassurer, c'est tout aussi désagréable de jouer contre une Turquie qui n'y arrive pas.
Rolling Eyes

Tu pouvais, par exemple, considérer l'équilibre à l'Est et décider de pas laisser les mains libres à RUS (ce que tu risques de payer plus tard). Même si tu n'avais rien à lui prendre, tu pouvais quand même lui tomber dessus (au lieu de tomber en même temps sur Crimée + Astrakhan) pour le pourrir (il est en avance) et me laisser souffler (c'était le tour où la Perse a attaqué). OK tu n'as rien à gagner sur cette guerre dans l'immédiat, mais pour l'équilibre à l'Est ça jouait beaucoup (tu as 2 adversaires -bientôt 3- et pas juste 1, j'ai l'impression que tu as rien fait contre RUS).

Y'a aussi dans la méthode, personne est venu me voir en phase de diplo pour m'informer. Moi, j'étais en train de faire des trucs dans mon coin et d'un coup y'a 2 ou 3 joueurs qui me déclaraient la guerre sans prévenir. Le fait que tu hésites des masses avant, je l'ai pas vu. Là aussi c'est Silvère qui a pris pour tout le monde mais ça c'est vu quand RUS a voulu attaquer la Crimée, le fait de me laisser dans le noir ça aide pas la parano du Caliméro... (et accessoirement ça me permet pas de tenter de proposer autre chose).

Typiquement, même quand Silvère a attaqué la Crimée, il serait venu me voir avant en posant des objectifs de guerres limités genre "je vais prendre une province", je l'aurais beaucoup moins mal pris alors que là je sais pas pourquoi il vient et il y a un risque qu'il bouffe tout, je flippe.

Du même genre, ta défense de la Hongrie, je sais pas ce que tu veux faire. Est-ce qe tu vas la défendre becs-et-ongles ou est-ce que tu es juste là pour le principe ? Bon, j'ai zappé le fait que tu serais en full (mea culpa), mais quand je vois 3A Arq en face... Avec en plus VEN qui vient immédiatement en Albanie, ben je ne dit que les cathos ont décidés que la Hongrie ne tomberait pas et j'arrête tout de suite les frais (samedi soir, j'envisageais la guerre avec VEN directement, mais y'a eu Perse/Astrakhan/Crimée qui sont arrivés entre temps)
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Jym

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MessageSujet: Re: Looze du soir   Lun 20 Déc - 6:39

Bon, pour mitiger (ou peu) un peu les choses.
Il est, bien évidemment, hors de question de recommencer la partie parce qu'un joueur loose. Il est hors de question pour moi de vous abandonner en rase campagne. Et il est hors de question de revenir sur ce qui a été fait ou de chercher à la hâte des hacks pour me remonter. Ça serait puéril et ridicule (sans parler du chantage affectif à la Caliméro "je me suis pris une défaite majeure, j'abandonne").

Bon, ce qui me fait chier, c'est que j'adore ce jeu, je m'implique à fond dedans (enfin normalement) avec en plus une vraie implication émotionnelle (surtout en sortie de week-end). Mais là localement, je suis pas en train d'anticiper la prochaine séance avec impatience (d'ailleurs, je vous laisse vous démerdez pour le doodle...)

Au lieu de venir avec plaisir pour jouer, j'ai l'impression que je vais venir comme une contrainte pour tenir les dés histoire que vous ayez un joueur TUR pour finir votre partie. C'est juste con que ça arrive maintenant et que je vois devant moi 1 an de galère TUR...

Bon, ceci dit, je peux aussi bien prendre Vienne dans 2 tours et Malte au tour d'après et me relancer dans la partie, hein...
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MKL

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MessageSujet: Re: Looze du soir   Lun 20 Déc - 6:53

Je ne répondrai qu'à la partie sur la Hongrie: je la défends (je joue HIS pour les exts) parce que c'est un rempart contre la Turquie, que c'est un catholique, qu'il est sympa, etc... Le fait de vouloir l'attaquer (et qui a été avorté) était uniquement dû aux objectifs mal tournés (une Hongrie qui ne tombe pas pénalise l'Espagne car en PIII, HIS doit avoir des provinces Hongroises HAB seulement).

Je ne suis pas d'accord dans le fait que l'Espagne payerait POL au début de PII pour défendre la Hongrie et pas en fin de PII pour la faire chuter. C'est juste un artefact d'agir comme ça et c'est pas cohérent. Ou alors il faut rajouter un événement automatique au tour 11:
"Si la Hongrie existe encore, elle insulte publiquement le roi espagnol et toute sa descendance. Ce n'est qu'après leur chute qu'on apprendra que les hongrois étaient de véritables visionnaires."
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Jym

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MessageSujet: Re: Looze du soir   Lun 20 Déc - 7:14

Pour le objectifs, on en a un peu causé. Bon, en fait ça doit être fait pour que HIS/AUS aient un intérêt à la chute et qu'on évite les grandes déviations constatées. De fait, ça fait que HIS/AUS ont envie d'attaquer Hongrie si elle est pas tombée juste pour les objectifs, ce qui a un effet négatif sur l'équilibre (feedback négatif en cas de foirage TUR qui va s'amplifier).

La possibilité de chute par HAB liée aux libertés participe aussi à cet effet puisque pour HAB peut aller chercher le jackpot, Sans ça, laisser TUR faire chuter la Hongrie est une solution correcte pour HAB.

Pour le changement d'attitude en cours de pII, ben c'est aussi une question d'équilibre de jeu. Si HAB veut que la Hongrie chute (provoquée par TUR) pour toucher son jackpot (ce qui n'est pas forcément le cas actuellement), il veut aussi que cette chute arrive tard pour éviter d'avoir TUR qui a fini sa pII au tour 8 et qui a 6 tours à attendre aux portes de Vienne que l'occasion d'entrer se présente. Par contre, au T12, il faut que ça chute donc on laisse tomber. Éventuellement en allant voir TUR avec un deal tu genre "tu fais tomber et tu t'arrêtes à Croatie/Pecs/Buda" qu'il acceptera sans trop d'hésitation à ce moment.

Effectivement, c'est un artefact de jeu lié au fait que TUR ne peut faire chuter la Hongrie qu'en pI-pII et pas après, mais c'est aussi un artefact de rééquilibrage. Si TUR merde, il peut se rattraper facilement de ce côté mais si il est en avance, pas de pitié. Ce qui est plutôt bien. On veut éviter les trop grosses déviations historiques surtout en début de jeu.

[note : localement on a patché en autorisant TUR à faire chuter la Hongrie n'importe quand mais en autorisant AUS (pas HAB) à l'annexer diplomatiquement (donc en pIV+). À posteriori, je suis pas sûr que ce soit un bon patch pour les questions d'équilibrage mentionnées. Là HAB peut vouloir défendre à fond.]

Un autre effet que je me suis pris dans la gueule ce week-end, ça a aussi été que j'étais (presque) le seul en guerre. À part Schmalkade qui a été torché sans difficultés (notamment parce que personne ne l'a défendu (c'était la deuxième guerre) + mauvais renforts (pas de f)) et un peu de joujou Tordesillias. Sinon, c'était un peu "construisons notre économie en attendant de pouvoir taper TUR". Là aussi, ça me place seul contre tous et je peux pas gérer.
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Satori



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MessageSujet: Re: Looze du soir   Lun 20 Déc - 7:29

Blah !

Oui, je ne suis pas rentré en guerre avec la France, parce que je venais de me faire crouter magistralement. Les forces espagnoles sont à fond, et vu la situation de la Turquie, je vais pas m'amuser à taper sur l'Espagne alors qu'il a 4 armées, des généraux, qu'il peut cramer mes colonies, et qu'il y a toutes les armées HAB de dispo pour me taper dessus. Oui, la situation foireuse de la Turquie ne m'arrange pas du tout parce qu'il n'y a rien qui peut occuper ne serait-ce qu'une partie de ses armées. Si le TUR n'avait pas passé 4 tours sur la prise du Caire, peut être que j'aurais pu faire quelque chose (du style, faire que la guerre dure plus d'un tour face à l'Espagne parce que les armées autrichiennes sont occupés dans les balkans et pas à débarquer à Paris avec le Pape/Bavière/Modene dans le Berry et Venise en Provence.

Alors bon, une fois je veux bien, mais avant d'y retourner j'attendrais que le Turc pousse sur Vienne/Venise/n'importe où, et pas que je sois seul avec 3 pays sur le dos. Je veux bien être la France, mais même si j'ai crouté des autrichiens et des mineurs, il me restait 2 fois plus d'armées que je pouvais en avoir...
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Jym

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MessageSujet: Re: Looze du soir   Lun 20 Déc - 7:44

Mais c'est clair. C'est normal de ta part de pas être retourné à Schmalkade une deuxième fois. Et c'était aussi normal de la part de HIS la première fois de venir te baffer en force genre "mèle toi de tes oignons, l'empire c'est chez moi". C'est évident que HIS+VEN/HAB sont les grands gagnants de la merde TUR.


J'veux dire, je fais absolument aucun reproche aux autres joueurs et à leurs décisions. Les choix ont été logiques et j'aurais pu faire les mêmes dans la même situation. Je pense pas qu'il y ait eu de décision, individuelle ou collective dans la lignée de "pourrir TUR". (j'espère...) Je pense que chacun a localement essayé de profiter de la situation pour prendre de l'avance et que l'effet global a été "tous sur lui" mais sans réelle concertation (je suis pas encore complètement parano).

Typiquement, dans la situation inverse (TUR en force), HIS+VEN auraient cherché à monter une grande coalition pour me freiner. Ils auraient sans difficulté obtenu l'alliance POL, ils auraient sans doute pu acheter ta neutralité (surtout après avoir cramé Québec une paire de fois...) parce que autant tu peux avoir envie d'aider un TUR qui merde autant tu n'as pas forcément envie que je bouffes Crète dès la pII (par exemple). Et ils auraient tout aussi facilement acheté RUS pour qu'il attaque en même temps.

Bref, si j'avais eu une grosse avance MKL et Nico auraient monté une coalition contre moi, ce que j'aurais trouvé normal, et l'effet global aurait été de me faire perdre 2 ou 3 tours, très bien. Là je me suis pris le même effet dans la gueule alors que je suis super en retard. La seule différence c'est qu'il n'y a pas eu de volonté de me ralentir ou de me nuire et pas de décision globale concertée, juste une série de décisions individuelles qui ont aboutit au même résultat.

Et bon, ce truc que j'aurais très bien pris si j'étais en avance (équilibrage, tout ça), ben fatalement je le prends très mal en étant à la bourre. Mais encore une fois, j'ai pas de reproches à faire aux joueurs.

Voilà, c'est pas dramatique. Là je réagis un peu à chaud après le week-end. Je vais prendre du recul quand j'aurai vu d'autres gens et bouffé du foie gras. Je vais me détacher de la partie et ne plus m'impliquer dans les à côtés logistiques (déjà que j'ai laissé MKL noté les pistes tout seul pendant que je bouquinnais chez lui...) et je viendrai lancer les dés quand on jouera.
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Satori



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MessageSujet: Re: Looze du soir   Lun 20 Déc - 8:15

Et c'est bien ce qui m'emmerde, j'aurais bien aimé pouvoir reprendre le Roussillon ! (quoi, moi, monomaniaque ? Absolument pas !)

Bon, après on a des trucs avec la chute de la Hongrie qui sont assez étranges : Pourquoi HAB irait faire chuter la Hongrie alors que c'est son rempart face au Turc ? Pourquoi le grand gagnant de la chute est celui qui ne la fait pas chuter ? (Ce qui fait qu'HAB va laisser le Turc faire)

On devrait avoir le même genre d'objectifs que la Pologne, à savoir Hongrie existe toujours (qu'il pourrait bien évidemment snober royalement), ou à la rigueur, avoir aussi "Hab fait chuter la Hongrie" qui ne serait possible que si l'évènement de liberté hongroise arrive, et au tour où il arrive (pas 10 tours plus tard), pour emmerder le Turc, mais en changeant le fait que celui qui gagne le plus, c'est celui qui la fait chuter - l'objectif c'est accessoire, le simple fait d'être le gagnant dans l'histoire pourrait pousser HAB à tenter sa chance au tour où il peut le faire. C'est clairement plus logique que le rush du dernière tour de PII pour faire tomber la Hongrie qu'on a failli avoir.

Après, si effectivement la Hongrie peut encore chuter en PIII, c'est pas vraiment le drame pour le Turc, surtout si on ne laisse pas la possibilité à AUS d'annexer la Hongrie : Le polonais sera occupé avec le Suedois et le Russe (d'autant que maintenant que le russe à réalisé ses objectifs territoriaux jusqu'à la PIV, il va penser à aller taper du polonais pour enfin avoir son port sur la Baltique Very Happy), HIS aura autre chose à foutre, et VEN y réfléchira à deux fois avant d'aller défendre la Hongrie tout seul... D'autant que des accords sont jouables avec VEN : qu'il foute la paix sur la Hongrie en échange de pas de guerre... Sachant que tu as pas mal de retard sur la Perse, ta PIII peut être centrée sur la Hongrie + Perse. C'est pas un drame de ne pas avancer sur Venise en PIII, je connais c'est ce qui m'est arrivé et je ne m'en sors pas si mal (bon, OK, j'ai mis toute la PIV à prendre 3 provinces sur Venise avec la Turquie, j'aurais pu faire mieux mais c'est pas la mort).


Faut bien se dire que la PIII, en Turc, je l'ai passé à tenter de reprendre la Moldavie avec ses forteresses niveau 3, avec mes timars qui foutent le camps dés que j'essaye d'avancer en Pologne pour obtenir un différentiel de paix, et j'ai vraiment cru que j'étais dans une situation dramatique à me dire que j'ai pas pu avancer sur Venise et que je n'ai rien (mais absolument rien) pu faire pour récupérer les iles ou avancer en Hongrie pendant que l'Espagnol est occupé en Hollande/à crouter la ligue de Nassau. Sans parler ensuite de mes 4 tours de guerre avec mes jets de sortie de flotte à 10 faisant que je perds 50% cash de mes 3 F+ deux fois de suite qui ont failli me mettre au bord du gouffre, et j'ai cru que je n'y arriverai jamais (et j'ai même dû déprimer franchement quand je voyais VEN me faire "10 tu craques tu rentres au port, poursuite 10 + différentiel de +4, ah bah défaite majeure" deux fois de suite "Les majeurs en mer c'est rare, et avec les galère c'est arrivé une seule fois pendant la période !", 2 tours de suite ça m'a fait rire jaune.)

Au final, je m'en sors pas exceptionnel (je ne suis pas aux portes de Vienne, non), mais c'est franchement moins dramatique que ce que j'imaginais.

Après au niveau colonies je n'en n'avais pas non plus (j'ai été payé par le POR pour ne pas y aller, ceci dit)
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Jym

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MessageSujet: Re: Looze du soir   Lun 20 Déc - 8:40

Satori a écrit:
Bon, après on a des trucs avec la chute de la Hongrie qui sont assez étranges : Pourquoi HAB irait faire chuter la Hongrie alors que c'est son rempart face au Turc ? Pourquoi le grand gagnant de la chute est celui qui ne la fait pas chuter ? (Ce qui fait qu'HAB va laisser le Turc faire)

Non, c'est bien celui qui fait chuter la Hongrie qui y gagne le plus puisqu'il est en mesure de choisir de bouffer les provinces disputées.

Mais effectivement, HAB gagne de toutes façons 4 à 6 provinces, donc s'en fout d'y aller alors que TUR n'a que 2 provinces en exclusif et doit donc y aller, ce qui me semble très bien.

La possibilité de chute HAB me semble de plus en plus louche. On en a un peu parlé hier. Effectivement en terme de simulation je comprends, mais en terme de jeu entre Boka et moi, j'ai l'impression que ça ne fait que provoquer du feedback dans le mauvais sens et pas du rééquilibrage.

L'effet rush qu'on a (failli) voir est trivial à changer en remplaçant l'objectif HAB de pIII par "6 provinces en Hongrie ou Hongrie existe encore". D'ailleurs, il me semblait qu'on avait déjà changé les objectifs HAB hongrois par des "provinces non turques" au lieu de "provinces HAB" pour éviter l'effet d'attaque de POL pour la Bukovine. Apparemment on l'a pas assez fait...


Sinon, je suis d'accord avec le reste (sauf le Roussillon faut pas déconner). En même temps, ça m'emmerde d'aller "mendier" la tranquilité avec VEN alors que j'ai plutôt envie de le baffer parce qu'il est en avance et tout ça. En fait, je vais aussi voir ce qu'il me propose...
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Satori



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MessageSujet: Re: Looze du soir   Lun 20 Déc - 8:53

Tu n'as pas forcement à mendier, hein ! La Hongrie finira bien par tomber (voir Buda et mourir !) une fois que tu auras les arquebuses (faut le faire rapidement avant que le mineur ne choppe la techno, et VEN ne pourra pas spécialement empêcher ça, accords ou pas). Le Polonais se négocie sans trop de difficultés "Je ne tente rien contre Vienne cette période, tu peux t'éclater dans tes Balkans du nord de la Baltique", Idem avec l'Espagnol "le partage sera historique, va t'amuser en Hollande". La vrai question étant : est-ce que tu préfèreras pousser en Perse pendant quelques tours ou tenter Venise et ses iles. Venise ne peut de toute façon rien contre toi seul, et comme il est bien en avance, tout le monde le laissera surement tomber.

Après il y a le problème Russe mais c'est gérable, il a le choix de taper sur la Pologne ou sur la Suède. Le Suédois sera forcement de ton coté si un des deux autres protagonistes va te taper dessus (ça arrange la Suède d'avoir un gros Turc pour faire peur pendant la guerre de 30 ans).
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MKL

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MessageSujet: Re: Looze du soir   Lun 20 Déc - 9:07

Jym a écrit:
Pour le changement d'attitude en cours de pII, ben c'est aussi une question d'équilibre de jeu. Si HAB veut que la Hongrie chute (provoquée par TUR) pour toucher son jackpot (ce qui n'est pas forcément le cas actuellement), il veut aussi que cette chute arrive tard pour éviter d'avoir TUR qui a fini sa pII au tour 8 et qui a 6 tours à attendre aux portes de Vienne que l'occasion d'entrer se présente. Par contre, au T12, il faut que ça chute donc on laisse tomber. Éventuellement en allant voir TUR avec un deal tu genre "tu fais tomber et tu t'arrêtes à Croatie/Pecs/Buda" qu'il acceptera sans trop d'hésitation à ce moment.

Oui mais je ne parlais pas d'équilibre du jeu, je parlais d'attitude des pays en Europe. Qu'est-ce qui pousserait l'Espagne a tout d'un coup laisser tomber la Hongrie alors qu'elle n'a rien fait entre temps ? C'est ça que je ne trouve pas cohérent.

Et pour le rangement, je m'en fous, je veux juste quelqu'un pour m'aider à porter ma table basse.
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Jym

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MessageSujet: Re: Looze du soir   Lun 20 Déc - 9:15

Satori a écrit:
Tu n'as pas forcement à mendier, hein ! La Hongrie finira bien par tomber (voir Buda et mourir !) une fois que tu auras les arquebuses (faut le faire rapidement avant que le mineur ne choppe la techno, et VEN ne pourra pas spécialement empêcher ça, accords ou pas). Le Polonais se négocie sans trop de difficultés "Je ne tente rien contre Vienne cette période, tu peux t'éclater dans tes Balkans du nord de la Baltique", Idem avec l'Espagnol "le partage sera historique, va t'amuser en Hollande".

Ben ça c'est quand même un peu mendier... Théoriquement, je pourrai encore déraper et tout bouffer et aller moi-même faire ces propositions, c'est partir en perdant complet sur ces points là (et ça met une base de négociation où ils peuvent essayer de me demander plus).

POL est effectivement pas un gros soucis et HIS n'est pas le problème, mais AUS un peu plus. Je trouve ça assez con de partir sur la Hongrie en se bouchant d'emblée toute possibilité de dérapage sur Vienne et j'ai aucune envie d'offrir ça gratuitement à des gens qui ont tout réussi ou presque jusqu'à présent.
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Jym

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MessageSujet: Re: Looze du soir   Lun 20 Déc - 9:17

MKL a écrit:
Oui mais je ne parlais pas d'équilibre du jeu, je parlais d'attitude des pays en Europe. Qu'est-ce qui pousserait l'Espagne a tout d'un coup laisser tomber la Hongrie alors qu'elle n'a rien fait entre temps ? C'est ça que je ne trouve pas cohérent.
Oui, on est d'accord, c'est un artefact d'équilibrage.
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Benoît

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MessageSujet: Re: Looze du soir   Lun 20 Déc - 10:38

Je suis peut être un peu fatigué, mais j'ai l'impression d'avoir entendu pas mal de fois "personne n'est venu me parler/faire des propositions" alors que l'inverse est vrai et, à mon sens, encore plus bizarre.
La plupart des joueurs sont capables et open pour négocier de manière générale (sauf Sato :] ), bon après pas sur tout, mais il me semble largement possible de trouver des accords. Or, il n'y a eu aucune tentative entre toi et moi, ni entre toi et Silver à part au moment où il pensait attaquer. Pourtant, il y a plusieurs accords à trouver car on a plus ou moins des intérêt à taper nos voisins. Typiquement, si j'ai un créneau et des alliés, c'est sûr que taper le Russe m'intéresse, en attendant je ne peux que le regarder avancer car je n'ai pas les moyens de faire grand chose. Il y a peut être des créneaux que je ne vois pas, mais clairement je ne sais pas quoi faire de plus (car si j'ai fait quelque chose) pour ralentir la Russie (et je précise que la guerre en solo ne me semble pas une option viable avant de me dire de la faire). Il des armées en pagaille et se moque de son économie, à partir de là j'ai besoin d'un allié si je veux lui tomber dessus.

Le cas de la Hongrie par exemple, avec les deux heures de négociation entre Venise qui voulait qu'elle tombe, moi qui ne voulais pas du tout et l'Espagne qui tentait de concilier le tout. Le samedi soir, les négociations donnaient que Venise et l'Espagne voulaient y aller avec Hab, et que moi j'étais prêt à aller en guerre contre les trois pour défendre la Hongrie. A ce moment, j'étais plus ok pour m'allier à la Turquie sur la fin de période qu'à Venise pour le coup mais je n'ai eu aucune proposition alors que la querelle était visible. Il a fallu attendre le dimanche matin et un compromis monstrueux pour que la Hongrie ne tombe pas sur la PII. Mais à aucun moment, je n'ai eu une proposition turque pour aller faire Nico.

La Hongrie? C'était mon objectif de période, ni plus ni moins. Et quand Mickael dit devant tout le monde avec Nico qu'il va attquer et envoyer le hasbourg et que je dis que je la défendrai, ça ne veut pas juste dire que je veux embêter le turque. Qu'importe qui lui tombait dessus, je ne voulais pas qu'elle tombe pour la période, qu'elle se prenne une guerre au dernier tour, mas qu'on ne la rase totalement qu'au début de la PIII (ce qui était l'accord avec Venise et l'Espagne), ça d'accord. Donc la défense de la Hongrie, c'était full pour ma part, y compris contre mes alliés (enfin surtout contre Venise pour le coup) s'ils voulaient le faire tomber sur la période.

Peut être que la Turquie c'est le grand méchant, mais rien ne l'empêche de faire de la diplomatie et surtout quand elle est en difficulté. Après j'ai cru comprendre que tu étais un peu malade ce week-end donc ça n'a sans doute pas aidé sur la volonté d'aller négocier, je n'en sais rien et si ça a été le cas c'est dommage. Mais pour le coup, je suis certain que tu ne m'as rien proposé de la partie, et que ta discussion avec Silver fut peut être la première depuis le début de la partie.
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Satori



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MessageSujet: Re: Looze du soir   Lun 20 Déc - 10:41

Benoît a écrit:
(sauf Sato :] )

Hey, moi j'suis super open pour négocier le retour du Roussillon à la maison !
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CaptainHarlock

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MessageSujet: Re: Looze du soir   Lun 20 Déc - 10:47

MKL a écrit:
Jym a écrit:
Pour le changement d'attitude en cours de pII, ben c'est aussi une question d'équilibre de jeu. Si HAB veut que la Hongrie chute (provoquée par TUR) pour toucher son jackpot (ce qui n'est pas forcément le cas actuellement), il veut aussi que cette chute arrive tard pour éviter d'avoir TUR qui a fini sa pII au tour 8 et qui a 6 tours à attendre aux portes de Vienne que l'occasion d'entrer se présente. Par contre, au T12, il faut que ça chute donc on laisse tomber. Éventuellement en allant voir TUR avec un deal tu genre "tu fais tomber et tu t'arrêtes à Croatie/Pecs/Buda" qu'il acceptera sans trop d'hésitation à ce moment.

Oui mais je ne parlais pas d'équilibre du jeu, je parlais d'attitude des pays en Europe. Qu'est-ce qui pousserait l'Espagne a tout d'un coup laisser tomber la Hongrie alors qu'elle n'a rien fait entre temps ? C'est ça que je ne trouve pas cohérent.

Et pour le rangement, je m'en fous, je veux juste quelqu'un pour m'aider à porter ma table basse.

Alors historiquement il y avait un vague accord entre les autrichiens et le roi de Hongrie, mais les relation entre eux était compliqués. Personne a eu le temps d'aider la Hongrie (à Mohacs il y a que des Hongrois, et Louis y meure), du coup apres la bataille les Habsbourg profite de ce pseudo Accord pour justifier leurs annexions, faut bien remplir le vide laissé par la disparition de l'Etat Hongrois. Mais si Louis avais survécu, et c’était pas pris la raclée du siècle, il est fort possible qu'il est fini par envoyer chier un Autrichiens qui lorgne trop sur son territoire.

Donc au final que HIS defendu un peu la Hongrie mais pas trop c'est très cohérent. Il lorgne sur le territoire, donc il le défend un moment, et puis a force de pas s'entendre avec le roi Louis il finis par le laisser se crouter, et prendre sa part.

Je suis pas dans la partie, donc j'ai pas une vision globale de la position de la table. Mais si la Hongrie survit ca va faire chier le Turque c'est sur, mais a mon avis ca va bien faire chier l'autrichien qui joue Venise actuellement, et un peu HIS.

Au final je pense que grand vainqueur de la Merde Turque, je pense que dans l'absolue c'est le Russe... et rien que pour ça je pense que le futur autrichien et le Polonais on fait une bonne connerie, mais encore une fois j'ai pas une vision assez globale de la table pour entre être sur.
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Jym

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MessageSujet: Re: Looze du soir   Lun 20 Déc - 17:31

Benoît a écrit:
Je suis peut être un peu fatigué, mais j'ai l'impression d'avoir entendu pas mal de fois "personne n'est venu me parler/faire des propositions" alors que l'inverse est vrai et, à mon sens, encore plus bizarre.

Alors effectivement j'ai pas été très causant ce week-end. C'est partiellement lié au fait que j'étais pas en forme samedi (après avoir été vraiment malade la nuit) et partiellement au fait que j'ai déjà commencé à me détacher de la partie. Mais perso, j'ai absolument pas vu tes hésitations (sur la Crimée ou sur la Hongrie) ou des vraies failles dans l'alliance.

Typiquement, sur la Hongrie, bon au T12 (2ème T de samedi), je vais l'attaquer sans aucune surprise et toute la table le sait Moi, ce que je vois, c'est que HIS/VEN/POL vont discuter, reviennent et que tout le monde file du fric à POL qui intervient avec Arq pendant que VEN entre en Albanie. J'ai nullement l'impression qu'il y a des dissensions et encore moins que HIS ou VEN veulent que la Hongrie chute. Comme j'ai dit, dans l'autre partie quand Sato a réattaquer en fin pII, j'ai été demandé du fric à HIS/VEN pour défendre et la réponse a été "on te file rien et en plus il est hors de question que tu ailles défendre". Moi, je vois la ligue catholique revenir sur une ligne de défense dure de la Hongrie alors que ma situation (de looze et de vouloir attaquer la Hongrie) est plus que claire, j'ai aucun moyen de deviner que vous êtes à deux doigts de vous faire la guerre (je sais pas si vos discussions ont portées sur "vivre ou tuer la Hongrie" ou sur "plan détaillé de défense de la Hongrie").

Pareil, tu dis que tu as beaucoup hésité avant de taper sur la Crimée, moi j'ai rien vu. Je sais que comme elle a quitté ma piste il y a un créneau mais je pense pas que tu vas vraiment en profiter. Et sur le même ordre d'idée, j'ai pas réussi à lire les attaques RUS sur Astrakhan et Crimée qui m'ont prises au dépourvu. Là aussi, c'est pas un plan à 400 tours d'avance et l'effet de surprise n'est pas nécessaire (c'est pas comme si j'allais faire une alliance défensive avec HAB pour défendre la Crimée), ça se fait de venir m'annoncer vos intentions en privé au lieu de le faire en public histoire d'être sûr que je sache ce qui se passe et que je puisse au besoin faire une contre-proposition.

En fait, je crois que la seule fois où j'ai vraiment vu une attaque surprise, c'est quand Pierre et Bertrand sont tombés sur ma SUE, mais c'était une situation assez particulière et je faisasi partie du groupe de tête (en ex-aequo avec Pierre derrière Bertrand) en fin de jeu et c'était raisonnable de me taper. Typiquement, si Silvère était venu me voir pour m'annoncer son intention d'attaquer la Crimée, on aurait eu plus ou moins la même discussion mais j'aurais pas eu le sentiment de me faire poignarder, ça aurait éviter à tout le monde ma gueulante déplacée... En plus là je le vois attaquer sans prévenir alors que tu es encore en guerre, je pense que vous voulez vous partager la Crimée et la tuer de suite. Je sais pas si il a un objectif de guerre raisonnable genre prendre une province et au revoir ou si il veut y aller à fond...

Je veux bien causer et proposer des choses, mais si je pense pas qu'il y a une menace (ce qui est partiellement ma faute, bien sûr), je vais pas aller spontanément voir les gens. Pour reprendre la Hongrie, ma lecture de la situation (j'ai pas été voir la piste des mineurs, mea culpa), c'est que tout le monde approuve ou au moins tolère la chute et que vous aller me laisser faire tout seul dans mon coin en laissant des troupes au bord pour éviter que je dérape. Le financement massif de HIS et l'intervention de VEN me prennent au dépourvu. Bon, c'est aussi ma faute de pas forcément avoir su prévoir ça.

Quand en plus derrière HIS/HAB/VEN veulent y retourner alliés avec POL, j'ai aucune idée des accords que vous pouvez avoir et je me dis que vous vous êtes mis d'accord pour me bloquer et faire ensuite tomber la Hongrie au profit de HAB. Bon.

C'est vrai qu'on a pas causé plus tôt mais on n'a pas non plus eu d'autres interactions. Bon, on aurait pu s'entendre sur la Moldavie mais c'est finalement assez anecdotique. J'ai aucune idée de tes objectifs. Pour moi, c'est clair que TUR essaye de faire tomber la Hongrie en pII puisqu'après il peut pas donc c'est clair que l'objectif pour POL est archi-couillu (surtout si HIS/VEN veulent aussi la chute). C'est vrai qu'on aurait pu en causer en début de pII, mais en même temps j'ai à peu près rien à te proposer pour que tu ne prennes pas l'objectif, donc à par blablater dans le vide, bof...
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Jym

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MessageSujet: Re: Looze du soir   Mar 21 Déc - 5:24

Benoît a écrit:
on ne rase totalement [la Hongrie] qu'au début de la PIII (ce qui était l'accord avec Venise et l'Espagne),

En fait, à posteriori, j'aurais du vous laisser faire... Après coup ça aurait été marrant de voir HIS et POL faire le boulot pour les objectifs et la tranquillité de AUS quand elle sera leur ennemi...
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Satori



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MessageSujet: Re: Looze du soir   Mar 21 Déc - 9:18

De toute façon, cette partie est épique, entre la loose des guerres d'Italie qui tombent après les réformes (wtf, c'est quoi la probabilité ? Very Happy), la loose Turc, la loose sur Gujarat du Portugais...

On peut la recommencer, sinon Very Happy Et ça nous donnera l'occasion de tester DAN en majeur !
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MessageSujet: Re: Looze du soir   Mar 21 Déc - 9:59

Satori a écrit:
De toute façon, cette partie est épique, entre la loose des guerres d'Italie qui tombent après les réformes (wtf, c'est quoi la probabilité ? Very Happy),
À la louche :
* 9,5/90 de guerre d'Italie (9 + R3)
* 2,5/90 de réforme (1 + 3 R8)

...
Citation :
la loose Turc,
farao


Et tu oublies FRA qui ne pense qu'au Roussillon et construit des COL en bois...
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Satori



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MessageSujet: Re: Looze du soir   Mar 21 Déc - 10:15

L'important, c'est que maintenant on ne compte plus les points de victoire en Français !
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