Europa Universalis for freaks

well... it's quite obvious
 
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 La ligue de Cambray (et le jeu italien de manière générale)

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Benoît

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MessageSujet: La ligue de Cambray (et le jeu italien de manière générale)   Jeu 27 Jan - 2:33

D'après ce que Grozny m'a expliqué, on applique en PI les effets de la ligue de cambrai, ce qui donne une Venise plus faible notamment au niveau diplomatique.
D'après ce que j'ai lu très rapidement sur le sujet, le ligue fut instituée en 1508, donc en PI et je me demandais donc pourquoi il n'y a pas un event? Il y en avait un dans les premières versions du jeu?

Après deux trois réflexions, ça pourrait être un bon facteur d'instabilité dans les premières périodes (voir juste la première) et ça pourrait mettre le chaos en Italie.
Par exemple (mais vraiment exemple car je ne suis clairement pas un expert de l'équilibre des règles), on pourrait avoir une Venise un poil plus faible que ce qu'elle est en PII en début de PI, et elle pourrait gagner des bonus (comme aux jets de diplo, de maintenance, de commerce je ne sais quoi) si elle prend de plus en plus de mineurs italiens sur sa piste. Déjà ça pourrait provoquer une menace pour la France, voir l'Espagne si les bonus cumulés permettent à Venise de se débrouiller seule.
Ensuite, il pourrait être mis en place un système semblable à celui des croisades, et en cas de réussite, le pape pourrait créer une ligue contre Venise. En plus, ça pourrait être une option pour que celui qui le contrôle - le pape - soit obligé d'y participer sous peine de le voir passer sur la piste d'un autre (typiquement la France). Ainsi on empêche le côté tout bénef du pape et on met des obligations à celui qui le contrôle, en plus de ça, on peut provoquer un gros chaos pour les guerres d'Italie

Sûrement qu'il y a d'autres idées à explorer sur le sujet (notamment sur les mineurs ou le HAB), mais je voulais votre avis.
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Jym

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MessageSujet: Re: La ligue de Cambray (et le jeu italien de manière générale)   Jeu 27 Jan - 5:13

N'écoute pus Nico si il se plaint que Venise est trop faible, bientôt il dira que c'est AUS qu'il faut renforcer Wink

Je crois qu'il n'y a jamais eu d'event spécifique pour la ligue (pas notre genre d'en enlever) mais juste les possibilités d'entrer dans les guerres d'Italie et les règles "Itali e San Marco" (que j'aime pas tellement). Avec le sac de Rome, c'est effectivement 2 points des guerres d'Italie qu'on simule très mal.

L'un des problèmes, c'est que HIS et VEN sont beaucoup trop alliés naturels. Aucun des joueurs ne voudra vraiment taper l'autre et même prendre le risque d'y aller "juste une fois" et de voir ensuite l'autre en face dire merde quand on a besoin d'aide... (plus le fait qu'ils sont souvent alliés mais ça un event peu le casser sans perte de STAB).

Bref, si on essaye de forcer une guerre entre HIS (ou HAB) et VEN, ça va probablement juste tourner au BBQ. Ni l'un ni l'autre n'ont vraiment à y gagner et tous les deux ont beaucoup à y perdre. C'est même pas sûr que ça les occupe suffisamment pour donner un créneau à FRA ou TUR en face.

Y'a déjà des règles de croisades qui sont alambiquées pour forcer à se battre des gens qui n'en ont pas envie, et qui, de fait, ne marche pas (dans notre partie, j'ai pas vu les POR alors qu'il a respecté les règles de la croisade mais HIS/VEN/POL n'ont, je pense, pas vraiment fait la moitié des activations "vers moi" alors qu'on peut pas dire qu'ils n'étaient pas présents...) Bref, rajouter des règles qui ne marcheront pas pour forcer HIS et VEN à se battre, ça semble sous optimal.

Comme en plus c'est en début de jeu, on peut pas tellement compter sur "l'équilibre de la partie" pour provoquer ça (alors qu'en fin de jeu, une alliance FRA+HIS vs SUE pour rabaisser un second potentiel, ça peut se faire).

Bref, je suis effectivement pas très satisfait de la situation actuelle mais ça semble dur de faire mieux et donc laisser les choses en l'état n'est pas si mal.
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CaptainHarlock

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MessageSujet: Re: La ligue de Cambray (et le jeu italien de manière générale)   Jeu 27 Jan - 9:51

Jym a écrit:

Comme en plus c'est en début de jeu, on peut pas tellement compter sur "l'équilibre de la partie" pour provoquer ça (alors qu'en fin de jeu, une alliance FRA+HIS vs SUE pour rabaisser un second potentiel, ça peut se faire).

je vois vraiment pas de quoi tu parles...

Plus sérieusement il n'y a jamais eu d'event la dessus. C'est typiquement le genre de truc compliqué a simuler où si on met le doit dedans on risque largement de créer un espace de déviation très important (comme les histoire de frontiere entre la Tunisie et l'Algerie par exemple.

Donc on préfère passer ces événements sous silence et forcer la situation ainsi, la micro simulation étant l'ennemie de la simulation a l'échelle du jeu....
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jcdubacq

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MessageSujet: Re: La ligue de Cambray (et le jeu italien de manière générale)   Ven 28 Jan - 2:17

CaptainHarlock a écrit:
Jym a écrit:

Comme en plus c'est en début de jeu, on peut pas tellement compter sur "l'équilibre de la partie" pour provoquer ça (alors qu'en fin de jeu, une alliance FRA+HIS vs SUE pour rabaisser un second potentiel, ça peut se faire).

je vois vraiment pas de quoi tu parles...

Plus sérieusement il n'y a jamais eu d'event la dessus. C'est typiquement le genre de truc compliqué a simuler où si on met le doit dedans on risque largement de créer un espace de déviation très important (comme les histoire de frontiere entre la Tunisie et l'Algerie par exemple.

Donc on préfère passer ces événements sous silence et forcer la situation ainsi, la micro simulation étant l'ennemie de la simulation a l'échelle du jeu....

Si on veut simuler bien la position initiale de Venise, il suffit de rendre Milan Vénitienne (en 1492, Venise contrôle, et depuis longtemps, Lodi, Bergame, Brescia). Ou alors on regarde ce que valent les "Praesidios terrestres" (on en a déjà un expérimental en Russie/Finlande).

Si les praesidios terrestres pouvaient rapporter des sous de la province occupée (car c'est ça qu'on essaye de simuler: un contrôle de fait d'un grande partie de la province), genre 1D$/niveau + province comptée pour les points de victoire, on place là un praesidio terrestre au début. On ne change rien de plus, la ligue de cambrai se fera toute seule pour dégommer le fort vénitien.


Sinon, règles habituelles:
T0: Le marqueur diplomatique milanais est mis en VA de Venise. Mariage milanais et
deuxième guerre d'Italie ne peut pas être jouée tant que c'est le cas.
T1: Première guerre d'Italie
T2: 1499, Venise fait le siège de Romagna.
T4: L'Espagne qui ne peut pas jouer B2 est bien emmerdée, s'allie contre Venise avec la France et la Papauté.
T5: Deuxième guerre d'Italie.

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Jym

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MessageSujet: Re: La ligue de Cambray (et le jeu italien de manière générale)   Ven 28 Jan - 12:50

jcdubacq a écrit:

Sinon, règles habituelles:
T0: Le marqueur diplomatique milanais est mis en VA de Venise. Mariage milanais et
deuxième guerre d'Italie ne peut pas être jouée tant que c'est le cas.
T1: Première guerre d'Italie
T2: 1499, Venise fait le siège de Romagna.
T4: L'Espagne qui ne peut pas jouer B2 est bien emmerdée, s'allie contre Venise avec la France et la Papauté.
T5: Deuxième guerre d'Italie.

Hum. La 2ème GI "doit" arriver avec Milan mineur pour que FRA ait une chance de l'annexer (hist.) On a même ralenti exprès les actions dynastiques pour permettre ça. Si HIS l'annexe directement à VEN, ça marche plus. Et accessoirement B2 ne sert plus. Ou alors faut rajouter une règle que quand HIS annexe Milan, en fait ça crée le mineur (et paf la baleine). Et puis VEN peut toujours plus ou moins décider à la paix de filer Milan à FRA histoire d'emmerder HIS qui vient de l'attaquer...

Et en plus, ça va se dérouler comme ça :
T1 à T6 : HIS fait les actions qu'il peut et complète avec des annexions de Hollande si besoin
(A1, A2, B1 ça fait de toutes façons les 3 actions disponibles pour la pI).
T1 : 1ère GI.
T2, T3, T4, T5, T6: la 2ème GI tombe à chaque tour mais est annulée car Milan est VEN. FRA a tenté 3 fois de déchirer les règles.
T7: VEN et HIS se marrient, VEN donne Milan en dot. Ah, tiens, y'a même pas à faire l'action.
T7 alternatif : VEN crée le mineur Milan en lui donnant sa province.
T8: HIS fait B2. FRA n'a toujours pas eu la possibilité de l'annexer.

Ou alors faut interdire tout changement de propriétaire à Milan sauf "annexion" à la fin d'une guerre qui en fait crée le mineur et on va avoir des BBQ à chaque partie.
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jcdubacq

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MessageSujet: Re: La ligue de Cambray (et le jeu italien de manière générale)   Ven 28 Jan - 13:46

Jym a écrit:
jcdubacq a écrit:

Sinon, règles habituelles:
T0: Le marqueur diplomatique milanais est mis en VA de Venise. Mariage milanais et
deuxième guerre d'Italie ne peut pas être jouée tant que c'est le cas.
T1: Première guerre d'Italie
T2: 1499, Venise fait le siège de Romagna.
T4: L'Espagne qui ne peut pas jouer B2 est bien emmerdée, s'allie contre Venise avec la France et la Papauté.
T5: Deuxième guerre d'Italie.

Hum. La 2ème GI "doit" arriver avec Milan mineur pour que FRA ait une chance de l'annexer (hist.) On a même ralenti exprès les actions dynastiques pour permettre ça. Si HIS l'annexe directement à VEN, ça marche plus. Et accessoirement B2 ne sert plus. Ou alors faut rajouter une règle que quand HIS annexe Milan, en fait ça crée le mineur (et paf la baleine). Et puis VEN peut toujours plus ou moins décider à la paix de filer Milan à FRA histoire d'emmerder HIS qui vient de l'attaquer...

Et en plus, ça va se dérouler comme ça :
T1 à T6 : HIS fait les actions qu'il peut et complète avec des annexions de Hollande si besoin
(A1, A2, B1 ça fait de toutes façons les 3 actions disponibles pour la pI).
T1 : 1ère GI.
T2, T3, T4, T5, T6: la 2ème GI tombe à chaque tour mais est annulée car Milan est VEN. FRA a tenté 3 fois de déchirer les règles.
T7: VEN et HIS se marrient, VEN donne Milan en dot. Ah, tiens, y'a même pas à faire l'action.
T7 alternatif : VEN crée le mineur Milan en lui donnant sa province.
T8: HIS fait B2. FRA n'a toujours pas eu la possibilité de l'annexer.

Ou alors faut interdire tout changement de propriétaire à Milan sauf "annexion" à la fin d'une guerre qui en fait crée le mineur et on va avoir des BBQ à chaque partie.
Je tape d'un ipad soyez indulgents.

en fait dans mon esprit la solution pterrestre est pas si mal: FRA peut toujours tenter d'annexer Milan sans s'iccuper du fort VEN de meme pour HIS. C'est juste qu'on rend B2 impossible si le fort existe, et que toujours s'il existe, la province compte pour VEN pas pour HiS ou FRA (le mineur existe toujours).
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Satori



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MessageSujet: Re: La ligue de Cambray (et le jeu italien de manière générale)   Ven 28 Jan - 18:47

J'en avais jamais parlé ? Parce que j'ai eu l'idée il y a un moment de transformer italia e san marco en presidios terrestres pour VEN (parce que bon, les forteresses VEN en Romagne, c'est rien d'autre que ça)

Après on peut modifier des objectifs pour obliger VEN à aller en Italie pour foutre des presidios, et faire en sorte que ça emmerde tout le monde, pour qu'ils aient intérêts à les virer.

Plusieurs possibilités, voir toutes :

- L'objectif Italia e san marco devient "Each Presidio in Italy" au lieu de Each Minor in EW or better.
- Les mineurs ne comptent pas en terme de points de victoire s'ils ont un presidio chez eux.
- Un mineur lors d'une guerre d'Italie déclare automatiquement la guerre à Venise pour faire sauter son presidio. (Et du coup, n'intervient pas contre les autres camps/passe du coté Français si VEN et ESP décident de s'allier ?)
- S'il y a un presidio et qu'un event diplomatique type "je récupère ma province" arrive, ça dégénère automatiquement en guerre d'Italie.
- Un presidio VEN empêche HIS-B2, mais n'intervient pas dans le cas de l'annexion de FRA, qui fait disparaitre le presidio. Ce qui fait que FRA peut annexer Milan avant de le refiler plus tard à HIS si HIS ne va pas casser le presidio lui même.
- VEN ne peut pas enlever ses presidios volontairement. (pour éviter de voir VEN virer son presidio pour permettre à HIS de faire B2)
- Objectif HIS devient "No French annexion in Italy and less than X VEN presidios". (histoire de montrer que le maitre en Italie, c'est lui ? Je ne suis pas fan de celui là)
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Benoît

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MessageSujet: Re: La ligue de Cambray (et le jeu italien de manière générale)   Sam 29 Jan - 0:26

Ca demande de changer les objectifs de Venise ton idée Sato si j'ai une vision assez limpide du jeu car c'est presque anti-productif pour Venise. Le joueur va se mettre à dos l'Espagne et en plus risque de se prendre les mineurs en cas d'event.
Si tu ne changes pas les autres objectifs, il peut toujours dire fuck à l'Italie en PI histoire d'avoir la paix.

Sinon Jym, je ne comprends rien à tes diminutifs dans ton premier message. ^^'
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Jym

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MessageSujet: Re: La ligue de Cambray (et le jeu italien de manière générale)   Sam 29 Jan - 4:08

Satori a écrit:
- VEN ne peut pas enlever ses presidios volontairement. (pour éviter de voir VEN virer son presidio pour permettre à HIS de faire B2)
Donc tu rajoutes aussi le fait que VEN est obligé d'entretenir ces présidios même si ça le fait aller en banqueroute ?

Bon, de toutes façons, ça veut dire qu'au tour (1 ou 2) sans GI, HIS va attqauer VEN, ils vont faire un BBQ pour casser le présidio et paix blanche à la fin du tour. HIS perdra 1 STAB (-2 pour la guerre, +1 pour la paix) et quelques troupes tandis que VEN fera des impôts exceptionnels en profitant du point de STAB de paix et éventuellement refilera 50 ou 100 D$ à HIS au tour suivant.

Si on veux forcer une guerre VEN/HIS, on aura du mal à empêcher le BBQ. Et vu les intérêts en jeu, ça risque d'arriver souvent. On a déjà très souvent des BBQ POL/RUS en pI pII alors qu'ils ont des intérêts antagonistes et devraient se charcler (et des events de guerres entre eux). Donc VEN/HIS...

Accessoirement, toutes ces histoires de présidios terrestres supposent qu'on autorise les gens à aller faire la guerre dans des provinces neutres (mineurs) mais avec juste un présidio ennemi ce qui n'est pas permis à l'heure actuelle.

@Benoît : GI = Guerre d'Italie, BBQ = barbecue. Le reste c'est les abréviations standard du jeu (notamment pour les nom de majeurs) qu'on retrouve dans les règles.
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Benoît

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MessageSujet: Re: La ligue de Cambray (et le jeu italien de manière générale)   Sam 29 Jan - 4:25

C'était surtout BBQ qui était incompréhensible.
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Satori



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MessageSujet: Re: La ligue de Cambray (et le jeu italien de manière générale)   Sam 29 Jan - 6:09

Mhh, effectivement, on ne peut pas rentrer chez un mineur sans qu'il soit en guerre... Sauf pendant les guerres d'Italie, ce qui implique qu'HIS (ou FRA, hein) doit utiliser son CB contre VEN pour faire sauter les presidios à ce moment là.

Alors évidemment rien n'empêche que ce soit un barbecue, mais pendant une guerre d'Italie c'est pas gagné vu qu'il y aura forcement la France pour faire chier. Après HIS peut toujours faire monter les mineurs sur sa piste, déclarer la guerre à VEN, faire rentrer les mineurs dans la guerre et faire sauter les presidios des mineurs à ce moment là avec une paix blanche à la fin, mais bon.

Alors oui, VEN peut dire fuck à l'Italie mais alors l'objectif "Italia e san marco" n'est plus gratuit (parce qu'avoir 4 mineurs en Italie sur ta piste c'est pas franchement ingérable, alors qu'avoir 4 presidios sans chercher à y aller pendant les guerres d'Italie c'est plus compliqué). Du coup, il lui reste le commerce grand orient, la survie de l'Égypte et prendre des provinces dans les Balkans. Pour le coup, quand le TUR ne se vautre pas c'est loin d'être évident aussi.
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jcdubacq

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MessageSujet: Re: La ligue de Cambray (et le jeu italien de manière générale)   Ven 4 Fév - 14:40

J'ai une proposition qui implique bcp moins de changements de règles. J'en ai discuté un peu avec Bertrand.

L'idée est de créer une deuxième province du duché de Milan, pour aider à mettre de l'enjeu contre Venise.

Veneto 11 => 16, Trentino 6 => 4, Mantova (renommée Bergamo) 9 => 6
La province Mantova se voit étendue vers le nord en mangeant sur le Trentin et ça rajoute une connexion Veneto-Modena qui n'existe pas, mais qui ne me paraît pas très génante (au contraire). Au début elle appartient toujours à Venise, mais on met un blason Milanais.

Les points de victoire milanais sont perdus intégralement quand on les perd, mais pour les gagner, il faut avoir les deux provinces et non pas juste la capitale. La pénalité pour n'avoir que la capitale pourrait être de 10 PV.

Venise a intérêt du coup à ce que le possesseur de Milan lui promette de conserver la deuxième province. Et donc à faire des trucs en Italie.

Ça a l'avantage d'être sans nouvelles règles.
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