Europa Universalis for freaks

well... it's quite obvious
 
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 Généraux turcs

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Jym

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MessageSujet: Généraux turcs   Mar 9 Oct - 6:31

Amis turcs passés, présents et futurs, une proposition pour changer la gestion des généraux/pachas de ce beau pays (qui ne sera pas testée dans les parties en cours, tout va bien).

Attendus :
Citation :
OK, alors l'impression que j'ai, c'est que quand TUR est en "action" (attaque/contre-attaque), c'est le Sultan (Sélim, Soliman) ou le Vizir (Ibrahim en Perse, Sokullu, Kara Mustafa) qui commande l'armée en campagne. Par contre, quand TUR est en "réaction" (défense, flans), c'est les pachas/beys locaux qui sont sur place et qui gèrent (grignotage des Balkans avec notamment Skender Pasa et Ali Bey Mihaloglu, Ali Bey Şehsüvaroğlu en Égypte/Perse, ...) D'où des attaques "de dos" genre de Perse quand Soliman est en Hongrie qui force à envoyer Ibrahim pour avoir une armée correcte sur un vrai front. Une proposition globale pour gérer ça :
  • Booster les caracs des pachas pour virer les '0' et la majorité des '1'. En gros, mettre les pachas entre [5] et [12] de somme de caracs avec du siège pour quelques uns et plusieurs bons.
  • En contrepartie, les pachas n'ont pas le droit de commander trop de troupes. Ils peuvent être dans une pile plus grosse mais c'est pas eu qui commandent (autre G ou chef de remplacement si besoin).
  • Baisser drastiquement la limite de G TUR. Genre 1 par période, ça suffit (les pachas, vizir et sultan sont hors limite).
  • Créer plusieurs Vizirs anonymes pour la variété.
  • Éventuellement, interdire au Sultan d'aller dans des provinces non reliées par terre à Istanbul [Chypre, Malte, Crète, c'est le Vizir qui y va, pas le Sultan]
  • La réforme qui vire les pachas (A-2 ou M-2, à voir) redonne aussi des vraies limites de G (on passe à une armée "normale").

Du coup, TUR n'a que peu de chefs capables de gérer beaucoup de troupes, notamment en mer (Vizir et 1G de base) ce qui empêche d'agir sur plein de fronts. TUR a une seule "vraie armée". Les autres fronts, ou les flancs de la vraie armée, sont à gérer avec des pachas. Si c'est des "vrais" G (genre plus souvent des 333 que des 100), avec 2 ou 3LD et leurs troupes propres, en début de jeu ils sont capable d'arrêter une armée espagnole. Mais pas de passer vraiment à l'attaque hors Balkans. Quand HIS envoie le Gran Capitan en Dalmatie, le front se stabilise sur un statu quo parce que personne ne peut avancer correctement...

Le déclin TUR se fait tout seul (pas besoin de mauvais chefs) avec le ralentissement technologique et le moral des pachas. La technologie des pachas est vraiment pourrie, plus que celle de TUR. En pV+, ça arrête plus rien un pacha... (à part en tant que garnison de forteresse).

Du coup, en pI-III, quand le déclin des pachas n'est pas encore un facteur, TUR se retrouve avec pleins de bons chefs (pachas) pour tenir ses fronts secondaires et éventuellement taper des petits mineurs (Irak, Géorgie, Balkans, ...) Mais seulement 1 ou 2 (selon les qualités du Sultan et Vizir) gros axes d'attaque où il va écraser. Notamment face à une armée orientale (Perse, RUS, POL, Hongrie) sans le +2 de taille et avec une grosse pile en face, il faut une vraie armée TUR et pas juste un pacha et 2LD.

Après, le déclin des pachas fait qu'ils tiennent plus trop la route tous seuls face à AUS et l'absence de Sultan/Vizir nommés de qualité fait qu'il n'y a plus beaucoup d'actions possibles.

Proposition :
Citation :

Bonus au passage
Ça va forcer Boka à noter correctement les pachas en fin de séance au lieu de juste écrire "10 pachas" Very Happy

Règles
  • TUR passe à 1G de base, sauf en pIII où il en a 2 (actuellement, 4). J'hésite même à le mettre à 0 de base, 1 en pIII tant il n'y a pas de "vrais" généraux TUR dans la période historique (hors Sultans et Vizirs). Voire 0 tout le temps, il y a des G nommés pour la pIII.
  • Le Sultan TUR ne peut pas aller dans des provinces non reliées par terre à Istanbul (il peut prendre le bateau mais pas aller dans les îles, contrairement aux Timars qui ne peuvent pas prendre le bateau du tout).
  • Les pachas ne peuvent pas commander plus de 4LD (???) 5LD et ne peuvent pas commander d'autres pachas.
    => c'est ici que je suis pas trop sûr de la limite à mettre, plusieurs idées pas toutes satisfaisantes :
    * pas de pion A. + : facile. - : pas d'artillerie pour le siège (alors que sièges balkaniques voire Géorgie) ni de feu en Ren (alors que flancs face à Perse ou Mamelouks)
    * pas de grosse pile. + : limite déjà existante. - : 5LD + pacha, ça va vite dans les 6/7 LD, donc c'est une pile qui fait ce qu'elle veut et on ne limite pas les piles de pachas...
    * pas plus que 3LD. + : c'est un peu la bonne limite (équivalent à pas de pion A), c'est une limite existante (attrition des campagnes sans logistiques). - : ça veut dire que TUR va stocker ses pions A en A- et pas en A+ et ça va être galère... ça interdit aussi la grosse concentration en siège (notamment, 0 art dans une A- timar en pI).
    * pas plus de 4LD. + : c'est intermédiaire entre les précédents et ça évite leur inconvénients, ça force un choix intéressant en cas de perte (pacha/chef ou A+ et ses canons ?). - : c'est une nouvelle limite de taille de pile.

  • La réforme M-2 (qui supprime les timars et fait que les pachas ne sont plus des unités militaires) ajoute 2G (ou 3 ?) à la limite de TUR. [on revient aux 3 actuels, sauf en pVII où on était qu'à 2, on peut ne rajouter qu'1G en pVII ou laisser tel quel (plus simple)]
  • Pour éviter que TUR ne collectionne trop ses pachas (bientôt sur vos DS, Pokemon "pacha edition"), on rajoute un effet "mort d'un pacha" : « Le seul défenseur de la foi catholique [c'est aussi le joueur qui corrompt] peut choisir 1 pacha (corrompu ou non) qui est immédiatement remplacé par 1 autre tiré au hasard (non corrompu). Si il le fait, TUR peut le faire aussi, et ainsi de suite en alternant ». Cet effet se déclenche (i) juste avant la corruption (E-7 b) et (ii) sur un résultat de survie du sultan (modifié) de 5 ou 7. [max de +3 à la survie, donc on est dans des résultats toujours faisables]
    => évite que TUR puisse trop se reposer sur des pachas bourrins puisqu'ils ont 2/10 de mourir à chaque tour. Tout en laissant un choix au SDFC (le pacha 444 ? Celui qui a du siège ? celui qui a 3 LD de troupes ?) L'alternance de morts permet de décorrompre ses pachas "gratuitement" (alors qu'à l'heure actuelle, c'est très coûteux (1 STAB), surtout parce que les pachas se corrompent vite (2 sur E-7, 1 par taxe exceptionnelle/banqueroute (ce qui empêche de fait d'en faire, elles coûtent 2 de STAB au lieu d'1))). Mais en décorrompant ainsi, on va aussi voir plus de bons mourir. Niark. Choix, choix, choix.
  • => Éventuellement, supprimer la corruption de pachas sur E-7 mais la mettre sur 6 au jet de survie TUR (auquel cas la corruption ne cause pas de mort en plus). En gros, c'est un jet "d'état interne du pays" au sens large mais seul TUR a un effet autre que la survie de son roi pour cause de structure féodale (et ces effets disparaissent avec les bonnes réformes).


Tous les G TUR non mentionnés ici sont à supprimer. J'ai pas fini de regarder les G TUR post 1600, donc il y en aura p'tet un ou 2 de plus.

Sultans
On a déjà Soliman en général nommé, je pense qu'il faut rajouter Sélim.

C'est le sultan qui a conquis tout l'Est, notamment les mamelouks (batailles de Marj Daqib et Ridaniya) et en Perse (Chaldiran, pas vraiment représenté chez nous). Chez nous, il est pas obligatoire (selon la mort de Bayezid). En fait, surtout, les sultans turcs sont souvent les commandants dans les batailles (surtout au début, je crois qu'il faut des conquêtes pour prouver qu'on est un bon sultan). Ce qui explique le manque de généraux, mais du coup on peut pas compter sur les bons sultans comme généraux... Bref.

Je pense qu'il faut donner des caracs de général fixes à Selim. Chaldiran (1514) : avantage techno (renaissance vs Med) + feu. Marj Dabiq (1516) : supériorité d'artillerie mais bataille disputée avant la victoire finale. Ridaniya (1517) : pas de détails.

Donc un truc genre 343 (comme Soliman) peut faire l'affaire. Les Califes sont 514/314 et les Shah 433/522, c'est le 522 qui commandait à Chaldiran (+2/+1, Perse fuit au premier feu sur 8+, peu de pertes), un anonyme à Marj Dabiq (Syrie, pas de chef) (~ +1/+1, Syrie fuit au deuxième feu après 1 perte de moral chacun au premier choc) et (+3/-1) à Ridaniya.

(new) LEADER;Selim;Yavuz Sultân Selim Khan, Hâdim-ül Haramain-ish Sharifain;I.Selim;;Yavuz Sultân Selim Khan, Hâdim-ül Haramain-ish Sharifain;;;turquie;K;A 3.4.3;;;Father of Suleiman. Gained control of Eastern Anatolia after repulsing Persia at Chaldiran. Conquered the Mameluks states

On peut aussi donner une "santé fragile" à Bayezid. Il a +1 au jet de survie pour MIL<7 (6) mais ça arrive qu'il meurt pas et que Sélim soit pas là (j'ai testé pour vous). Si on fait de Sélim un vrai général pour la capture des mamelouks, il faut augmenter les chances qu'il soit là, mettre une santé fragile à Bayezid, même si c'est pas hyper historique, ça lui ferait au total +2 au jet de survie, soit 30% de chance de mort par tour, les chances de pas avoir Selim passent de 26% à 11%. Ça augmente aussi les chances de crise dynastique à sa mort, ce qui correspond déjà plus à l'historique (avec une mini guerre civile entre les frères).

Pachas
Et hop, on booste les pachas.
  • Je les mets tous de rang Z. Ça évite des histoires compliquées d'optimisation des piles pour que machin ait le droit de commander. C'est des gouverneurs locaux, c'est celui qui est présent qui commande et c'est tout.
  • Je rajoute éventuellement des noms (de chefs historiques) avec une connotation plus balkanique et moins turque pour refléter la zone de recrutement de l'empire. J'aime bien l'idée que l'empire n'est pas purement "turc" mais multi-ethnique.
  • je leur donne un score calculé par la somme des caracs, +2 si siège (max -1), +2/5 si 2/3 LD de troupes.
    anciens (je classe par score, c'est plus facile à lire)
    Code:
    #Type;Country;Name;LD;Number;Stats
    [0]  PACHA;timar;Selim;1;18;Z 0.0.0
    [1]  PACHA;timar;Aziz;1;6;Q 1.0.0
    [1]  PACHA;timar;Elias;1;9;O 0.1.0
    [2]  PACHA;timar;Mehmet;1;15;I 1.0.1
    [3]  PACHA;timar;Ali;1;1;G 1.1.1
    [4]  PACHA;timar;Amar;2;4;V 1.0.1        # 2 LD
    [4]  PACHA;timar;Karim;1;13;R 2.1.1
    [4]  PACHA;timar;Mustafa;1;16;N 2.1.1
    [5]  PACHA;timar;Abdallah;1;2;J 2.2.1
    [5]  PACHA;timar;Adnan;1;3;H 2.1.2
    [5]  PACHA;timar;Turgut;1;20;Y 4.0.1
    [5]  PACHA;timar;Yussuf;2;22;P 2.1.0      # 2 LD
    [6]  PACHA;timar;Ashraf;1;5;U 2.2.2
    [6]  PACHA;timar;Eren;1;10;Y 2.2.2
    [6]  PACHA;timar;Saleh;1;17;K 3.2.1
    [7]  PACHA;timar;Djamil;2;8;X 3.1.1      # 2 LD
    [7]  PACHA;timar;Ismail;3;11;W 0.2.0      # 3 LD
    [7]  PACHA;timar;Khaled;1;14;T 2.2.3
    [7]  PACHA;timar;Yasser;2;21;X 1.0.4      # 2 LD
    [8]  PACHA;timar;Tarek;2;19;K 3.2.1      # 2 LD
    [9]  PACHA;timar;Bahman;1;7;M 4.2.3
    [14] PACHA;timar;Israf;2;12;S 4.4.4      # 2 LD
    En gros, scores de 4-7, avec quelques extrêmes vraiment extrêmes (mister 14 est abusé).
    LD : 3, six 2, quinze 1.

    nouveaux (faut renuméroter, les nouveaux noms sont les n° 23+)
    (j'ai rajouté en commentaire des noms historiques de chefs TUR assimilables à des pachas)
    [je classe par score, c'est plus facile à lire]
    Code:

    #Type;Country;Name;LD;Number;Stats
    [5]  PACHA;timar;Adnan;1;3;Z 2.1.2
    [5]  PACHA;timar;Elias;1;9;Z 1.1.3
    [5]  PACHA;timar;Selim;2;18;Z 1.1.1      # 2 LD
    [6]  PACHA;timar;Ashraf;1;5;Z 2.2.2
    [6]  PACHA;timar;Yussuf;2;22;Z 2.1.1      # 2 LD
    [7]  PACHA;timar;Abdallah;1;2;Z 2.2.1 -1  # siège
    [7]  PACHA;timar;Djamil;2;8;Z 3.1.1      # 2 LD
    [7]  PACHA;timar;Karim;1;13;Z 2.1.4
    [7]  PACHA;timar;Khaled;1;14;Z 2.2.3
    [7]  PACHA;timar;Predojević;2;27;Z 2.1.2  # 2 LD  # "Hasan Predojević"
    [7]  PACHA;timar;Tardić;1;26;Z 2.3.3              # "Murat-beg Tardić"
    [8]  PACHA;timar;Amar;2;4;Z 2.2.2        # 2 LD
    [8]  PACHA;timar;Crnojevic;1;10;Z 2.2.2 -1# siège # "Skender Pasa"/"Iskander"
    [8]  PACHA;timar;Hadim;;24;Z 2.3.3                # "Hadim Yakup Pasa"
    [8]  PACHA;timar;Mustafa;1;16;Z 4.2.2
    [8]  PACHA;timar;Mihajlovic;1;25;Z 3.2.3          # "Skender Pasa"/"Iskander"
    [8]  PACHA;timar;Tarek;2;19;Z 3.2.1      # 2 LD
    [9]  PACHA;timar;Bahman;1;7;Z 4.2.3
    [9]  PACHA;timar;Ismail;3;11;Z 1.2.1      # 3 LD
    [9]  PACHA;timar;Saleh;1;17;Z 3.3.3
    [9]  PACHA;timar;Turgut;1;20;Z 4.4.1
    [10] PACHA;timar;Husrev;1;23;Z 2.3.3 -1  # siège # "Husrev-beg Gazi"
    [10] PACHA;timar;Yasser;2;21;Z 3.2.3      # 2 LD
    [11] PACHA;timar;Ali;1;1;Z 4.4.3                  # "Ali Bey"
    [11] PACHA;timar;Mehmet;1;15;Z 4.2.3 -1  # siège
    [12] PACHA;timar;Israf;1;12;Z 4.4.4
    [13] PACHA;timar;Aziz;3;6;Z 2.3.3        # 3 LD
    mister 444 a perdu son 2ème LD mais il y a maintenant 2 pachas à 3LD. Il y a 4/27 qui ont du siège. C'est raisonnable sans être abusif, ça fait 1/7. J'ai trouvé que 5/27 (1/5,5) ça faisait trop. Vu qu'on peut quand même un peu les collectionner, il faut rester dans des proportions pas géniales.

    Les scores sont maintenant plutôt vers 7-9. Il n'y a plus de gros boulet (le pire est sans doute Sélim). Il y a en moyenne moins de LD. TUR a donc besoin de fournir des troupes à ses pachas pour qu'ils agissent, mais il y en a 16/27 qui ont plus de 2 dans chaque carac (et quelques autres pas trop pourri genre 221-1 ou 321 2LD). Donc la moitié des pachas TUR devraient être capable de gérer un petit front seul (avec une A+) et les autres peuvent servir de supplétifs dans l'armée du Sultan/Vizir.

    Il y en a 9/27 qui ont 2 ou 3 LD.

    Vizirs anonymes
    Code:

    #Type;Country;NameA;NameB;NameC;Stats
    VIZIER;turquie;Sadrazam1;Grand Vizier;Sadrazam ?1;A 2.1.2 -1
    VIZIER;turquie;Sadrazam2;Grand Vizier;Sadrazam ?2;A 4.4.4
    VIZIER;turquie;Sadrazam3;Grand Vizier;Sadrazam ?3;A 2.3.2
    VIZIER;turquie;Sadrazam4;Grand Vizier;Sadrazam ?4;A 1.3.3
    VIZIER;turquie;Sadrazam5;Grand Vizier;Sadrazam ?5;A 2.2.4 -1
    VIZIER;turquie;Sadrazam6;Grand Vizier;Sadrazam ?6;A 1.2.2
    Vizirs nommés (d'autres en pIV+ sont possibles quand j'aurai regardé)
    (new) LEADER;Borovinic;Hadım Ali Paşa and Hadım Sinan Paşa;Boroviniç;;;1;6;turquie;K;A 3.2.3;;;Two Viziers from the same Bosniac family. Hadım Ali failed at invading the mameluks and died crushing the Şahkulu Rebellion. Hadım Sinan illustratred himself against the mameluk at Khan Yaunis and Ridaniya (where he died)
    (new) LEADER;Ibrahim;Pargalı İbrahim Paşa;İbrahim;;Pargalı İbrahim Paşa;7;10;turquie;K;A 2.2.4;;;Personal friend and first vizir of Suleiman. Skilled diplomat who sealed many deals with Europeans. During a successful expedition to Persia, he gave himself a too high title and was executed on Suleiman's order afterwards.
    LEADER;Sokollu;Mehmed Paşa;Sokollu;;Sokollu Mehmed Paşa;13;18;turquie;K;A 4.1.4;;;Long standing Grand Vizier and de facto ruler of the empire. Seized Transylvania, fought in Persia, crushed several revolts in Europe and Asia. Launched expeditions against Habsbourgs and Russia
    LEADERDOUBLE;Sinan;Sinan Pashë Topojani;Sınan Paşa;;Sinan Pashë Topojani;17;22;turquie;K;A 3.4.4 -1;CR;H 3.4.4;Ottoman soldier and statesman, appointed five times Grand Vizier, conquered Yemen. Fought in the Long War with both victories and defeats
    LEADER;Koprulu;Mehmed, Fazıl Ahmed and Kara Mustafa;Köprülü;;The early Köprülü viziers;V;15;turquie;K;A 4.3.4 -1;;;A dynasty of Grand Viziers that tried to relaunch the Turkish dynamism but ultimately failed at the siege of Vienna led by Kara Mustafa


    Autres G nommés (d'autres en pIV+ sont possibles quand j'aurai regardé)
    LEADER;Lala Mustafa;Lala Kara Mustafa Paşa;Lala Mustafa;;Lala Kara Mustafa Paşa;14;18;turquie;G;D 2.2.4;;;Commander at the siege of Malta and conqueror of Cyprus
    (new) LEADERDOUBLE;Osman;Özdemiroğlu;Osman Paşa;;;15;19;turquie;G;A 3.4.4;gR;I 5.3.3;Able governor of Yemen and Ethiopia. Good general in Persia, secured Caucasus at the battle of Torches. Dethroned a reluctant Crimean Khan. Later briefly Grand Vizier
    (new) LEADERDOUBLE;Yusuf Sinan;Cığalazade Yusuf Sinan Paşa;Yusuf Sinan;;Cığalazade Yusuf Sinan Paşa;18;23;turquie;G;C 3.1.3;A;C 3.2.2;Lead the fleet to capture Tunis and apointed two times Kapudan pasha. Lead several campaigns in Persia and Hungary with mitigated success. Briefly Grand Vizier

    => les 3 dans la même période (T14-23), mais 2 sont aussi g/A donc utilisables à d'autres fins.

Vous pouvez parler entre vous. Pierre mettra son véto dans 5 ou 10 ans.


Dernière édition par Jym le Ven 19 Oct - 10:37, édité 1 fois
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jcdubacq

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MessageSujet: Re: Généraux turcs   Mar 9 Oct - 10:52

Jym a écrit:
Amis turcs passés, présents et futurs, une proposition pour changer la gestion des généraux/pachas de ce beau pays (qui ne sera pas testée dans les parties en cours, tout va bien).
Vous pouvez parler entre vous. Pierre mettra son véto dans 5 ou 10 ans.
Good work. J'ai des commentaires, mais ça ne tiendra pas dans la marge.

Et si tu le provoques, Pierre pourrait mettre son veto plus tôt !
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Boka



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MessageSujet: Re: Généraux turcs   Ven 12 Oct - 17:33


En qqes réactions:
1/ Il faut autoriser les pachas à avoir au moins 1 A+, pour les sièges. C'est ingérable sinon, y'a souvent besoin de faire des sièges en // sur les guerres (genre Perse / chute Hongrie, voire Mamelouks). 4 ou 5 LD de limite, pour moi.
2/ Les chefs turcs non-nommés sont des brèles en combat, mais ont du siège. Du coup, passé la période des chefs nommés, les batailles, c'est la misère, mais en même temps, la défense des sièges est faisable. Du coup, 1/5.5 de chef avec du siège, ça me choque vraiment pas (ça doit être 3 ou 4 / 6 pour les généraux non nommés là).
3/ Je suis sceptique sur l'effet de la mort du pacha, encore plus si on le lie à la corruption (pq du coup, c'est l'event où tu peux facilement perdre tes deux seuls bons pachas).
4/ Le micro-management pour avoir les bons chefs sur les bons fronts va être encore plus pénible :s

Mais sinon, si c'est historique, yabon globalement.
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Jym

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MessageSujet: Re: Généraux turcs   Sam 13 Oct - 4:16

2/ Il y a 3 G? TUR avec siège, plus le Vizir.
Donc dans les périodes de défenses (pV+) où TUR a 3G de base, il peut avoir 1 ou 2 avec siège, plus le Vizir.

Il faut donc faire en sorte que TUR ait de l'ordre de 2 chefs avec siège (et 3 si chance au vizir). Avec l'effet "collection", ça peut vite arriver. En fin de jeu, les pachas à siège sont ceux qui vont pas se faire envoyer au combat et donc risquent pas de mourir. À voir si il faut en rajouter un après tests...


3/ L'effet "mort d'un pacha" semble nécessaire pour éviter la collection. Sans ça, typiquement, les gus à siège ne crèvent jamais en début de jeu (en assaut, TUR prend des pertes sur la troupe) et c'est quasi sûr que TUR les ait tous rapidement. Y'a qu'à voir à l'heure actuelle la durée moyenne de vie du 444 qui crève qu'à la corruption.

L'effet de corruption est présent 8 fois sur la table d'event écos (5 Arnault en Belgique et 3 corruption), donc environ 4-5 fois dans la partie pour TUR, soit 10 pachas qui disparaissent ainsi. C'est assez peu. Avec le système actuel où les pachas ne servent que pour leurs troupes, c'est pas gênant, il y a assez de remplacement comme ça. Avec cette proposition où ils deviennent utiles par eux même, ça semble plus limite.
L'effet de mort d'un pacha est moins pénalisant que la corruption parce qu'il ne fait perdre ni STAB ni pacha (juste un remplacement). Du coup, ça fait juste tourner pour éviter que les bons restent toute la partie.

Mais effectivement, le mettre avec la corruption est sans doute abusif, ou alors il faut remettre la corruption au hasard et pas au choix du SDFC (version des règles spéciales TUR, pas de E-7 b). Y'a pas trop de raison que seuls les bons se corrompent (et l'alternance des choix fait que y'a pas que les bons qui meurent, cette proposition est bien conçue). En fait, il faut sans doute laisser la corruption au hasard de toutes manières.
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Boka



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MessageSujet: Re: Généraux turcs   Sam 13 Oct - 8:13


Pour l'effet collection, faut quand même voir que les généraux qui se battent (donc les bons pachas) meurent au combat. Surtout si le Pacha se bat avec une petite pile, et qu'il représente un détachement donc doit prendre la dernière perte.

Je crains pas trop l'accumulation de bons pachas, parce que le turc ne peut pas vraiment se débarrasser des mauvais non plus en temps de paix. En temps de guerre, les pachas "chefs" peuvent mourir des combats ou des pertes, les mauvais des pertes (mais uniquement sur les grosses piles). Ptet juste que dire que les pachas sont toujours les 1eres pertes en combat suffit (troupes de mauvaise techno, conscrite) ?

Sinon, ok avec tes remarques.
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Jym

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MessageSujet: Re: Généraux turcs   Lun 15 Oct - 4:42

Même avec une petite pile, on peut choisir de prendre la perte sur la pile pour conserver le bon chef/pacha.

Et ce d'autant plus que l'utilisation "normale" va être face à des petits mineurs ou à des endroits peu importants. Quand on tape la Moldavie ou la Géorgie, finalement, perdre son pion A+ (en A-LD) plutôt que le chef 333, vu qu'on détruit l'ensemble du LD de troupes ennemies au passage, c'est pas grave, on a le reste du tour pour faire le siège. Idem dans les Balkans (sur un assaut), on conserve le pacha à siège et on préfère perdre 1LD. Ou alors on a envoyé un mauvais pacha et il crève. Bref, si on veut conserver certains pachas, ça coûte un peu (il faut racheter des LD) mais c'est possible. Donc les "justes bons" vont mourir parce qu'il y en a d'autres, mais les "très spéciaux" (siège, 3LD, ...) vont survivre longtemps.

En tant que chef, ils ont 5% de mort à chaque combat, c'est pas énorme. Surtout pour les pachas à siège qui peuvent ne pas commander de bataille à part un assaut de temps en temps.

Forcer les troupes de pacha à mourir en premier, ça affaibli beaucoup les pachas à 2 ou 3 LD qui du coup crèvent comme des cons sur 1 perte. (et encore pire si on considère alors qu'il y a eu 2 ou 3 pertes donc pas de bataille majeure).
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CaptainHarlock

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MessageSujet: Re: Généraux turcs   Mer 17 Oct - 11:38

Globalement je trouve ça pas mal, en plus ça booste le rôle de chef des pachas alors pourquoi pas.

Cependant j'ai quelques remarques. D'abord deux idées générales :

-faut faire attention à pas trop affaiblir le Turc, on a clairement vu la dernière fois qu'on avait tapé vraiment trop fort. Faut aussi bien se dire qu'avec le système de EU on pourra de toute façon pas simuler ça correctement.

-j'ai étudié aucune source historique sur le sujet, mais il me semble qu'il faut faire attention à ce que l'ont considère comme une armée commandée par des pachas ou par le sultan. En effet on peut très bien imaginer que certains leaders locaux ont mené de grandes campagnes et peuvent être assimilés à de véritable généraux en terme de jeu. Quant au sultan, on peut très bien imaginer un sultan commandant officiellement les troupes, alors qu'en fait c'est un général parfaitement compétent qui le fait. Du coup en terme de jeu, c'est un général ? et pas le sultan qui commande dans le cas où on a un sultan vraiment incompétent militairement.

Jym a écrit:

[list][*] TUR passe à 1G de base, sauf en pIII où il en a 2 (actuellement, 4). J'hésite même à le mettre à 0 de base, 1 en pIII tant il n'y a pas de "vrais" généraux TUR dans la période historique (hors Sultans et Vizirs). Voire 0 tout le temps, il y a des G nommés pour la pIII.

je pense qu'il faut en laisser 1. Sinon en cas de sultan handicapé, le Turque devient vraiment trop trop contraint, et ça va devenir pénible a jouer.

D'ailleurs ça soulève un problème ta proposition. La volonté de faire plus jouer le Sultan est louable. Mais le système actuel des carac militaire des souverains donne beaucoup de 0, hors 0 c'est quand même hyper rare dans l'ensemble des autres généraux, et du coup c'est très pénalisant. Ne faudrait-il pas donner un petit bonus à ce niveau là au turque, sous prétexte par exemple que s'il est arrivé sur le trône c'est qu'il sait un minimum se battre ?

Jym a écrit:

[*] Le Sultan TUR ne peut pas aller dans des provinces non reliées par terre à Istanbul (il peut prendre le bateau mais pas aller dans les îles, contrairement aux Timars qui ne peuvent pas prendre le bateau du tout).

Euh ? c'est pas Soliman en personne qui a commandé le siège de Rhodes ?

Jym a écrit:

[*] Les pachas ne peuvent pas commander plus de 4LD (???) et ne peuvent pas commander d'autres pachas.
=> c'est ici que je suis pas trop sûr de la limite à mettre, plusieurs idées pas toutes satisfaisantes :
* pas de pion A. + : facile. - : pas d'artillerie pour le siège (alors que sièges balkaniques voire Géorgie) ni de feu en Ren (alors que flancs face à Perse ou Mamelouks)
* pas de grosse pile. + : limite déjà existante. - : 5LD + pacha, ça va vite dans les 6/7 LD, donc c'est une pile qui fait ce qu'elle veut et on ne limite pas les piles de pachas...
* pas plus que 3LD. + : c'est un peu la bonne limite (équivalent à pas de pion A), c'est une limite existante (attrition des campagnes sans logistiques). - : ça veut dire que TUR va stocker ses pions A en A- et pas en A+ et ça va être galère... ça interdit aussi la grosse concentration en siège (notamment, 0 art dans une A- timar en pI).
* pas plus de 4LD. + : c'est intermédiaire entre les précédents et ça évite leur inconvénients, ça force un choix intéressant en cas de perte (pacha/chef ou A+ et ses canons ?). - : c'est une nouvelle limite de taille de pile.

A mon avis faut faire 5 LD. Le système militaire en général repose sur une distinction petites piles / grandes piles. Ça me semble absurde de pas s'appuyer dessus juste pour un LD. 5 LD + 1 pacha, c'est au final quand même beaucoup moins qu'une vraie grosse pile turque (8LD + 2 pacha), il y a donc un vrai sens à limiter.

Les autres limites me semble pas pertinente pour cette raison, et puis aussi faut pas trop basher le turque. Le but c'est qu'il se batte avec ses chefs locaux, faut donc lui donner les moyens de se battre.

Jym a écrit:
[*] La réforme M-2 (qui supprime les timars et fait que les pachas ne sont plus des unités militaires) ajoute 2G (ou 3 ?) à la limite de TUR. [on revient aux 3 actuels, sauf en pVII où on était qu'à 2, on peut ne rajouter qu'1G en pVII ou laisser tel quel (plus simple)]
[*] Pour éviter que TUR ne collectionne trop ses pachas (bientôt sur vos DS, Pokemon "pacha edition"), on rajoute un effet "mort d'un pacha" : « Le seul défenseur de la foi catholique [c'est aussi le joueur qui corrompt] peut choisir 1 pacha (corrompu ou non) qui est immédiatement remplacé par 1 autre tiré au hasard (non corrompu). Si il le fait, TUR peut le faire aussi, et ainsi de suite en alternant ». Cet effet se déclenche (i) juste avant la corruption (E-7 b) et (ii) sur un résultat de survie du sultan (modifié) de 5 ou 7. [max de +3 à la survie, donc on est dans des résultats toujours faisables]
=> évite que TUR puisse trop se reposer sur des pachas bourrins puisqu'ils ont 2/10 de mourir à chaque tour. Tout en laissant un choix au SDFC (le pacha 444 ? Celui qui a du siège ? celui qui a 3 LD de troupes ?) L'alternance de morts permet de décorrompre ses pachas "gratuitement" (alors qu'à l'heure actuelle, c'est très coûteux (1 STAB), surtout parce que les pachas se corrompent vite (2 sur E-7, 1 par taxe exceptionnelle/banqueroute (ce qui empêche de fait d'en faire, elles coûtent 2 de STAB au lieu d'1))). Mais en décorrompant ainsi, on va aussi voir plus de bons mourir. Niark. Choix, choix, choix.

Je suis assez d'accord avec l'objectif. Faut tester pour voir si ça marche.

J'aurais bien du mal à commenter la suite, j'ai pas les connaissance pour en juger et pas trop le temps de lire sur le sujet. Faire juste attention à pas trop basher le turque, il faut qu'il ai les moyen de jouer. Il est parfois pas bête de mettre des chefs vraiment peu connus pour qu'il y ai au moins quelqu'un à une certaine époque.
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MessageSujet: Re: Généraux turcs   Jeu 18 Oct - 3:43

CaptainHarlock a écrit:
-faut faire attention à pas trop affaiblir le Turc, on a clairement vu la dernière fois qu'on avait tapé vraiment trop fort. Faut aussi bien se dire qu'avec le système de EU on pourra de toute façon pas simuler ça correctement.

Oui, je suis pas complètement sûr que ça affaiblisse vraiment. Ça va limiter les capacités d'attaques tardives mais pas tellement en début de jeu (où il y a des sultans ou vizirs nommés). Voir ça va faciliter la prise des Balkans (avec plus de vrais chefs pour un assaut que ce qu'on a à l'heure actuelle, donc possibilité d'avancer dans les Balkans pendant qu'on bashe les mamelouks).

Je pense que le problème d'équilibrage TUR est un problème d'écart-type : on veut absolument empêcher les gros dérapages dans un sens ou dans l'autre (de même qu'on veut pas jouer la guerre de 100 ans pour avoir FRA/ANG "historique", l'unification TUR se fait plus vers 1550 et on veut une situation proche de l'historique à ce moment). On a, je pense, réussi à empêcher le dérapage vers le haut (TUR prend Munich), mais en créant des dérapages vers le bas. Il faut des patches qui ont du feedback anti-loose mais sans win.

Citation :
-j'ai étudié aucune source historique sur le sujet, mais il me semble qu'il faut faire attention à ce que l'ont considère comme une armée commandée par des pachas ou par le sultan. En effet on peut très bien imaginer que certains leaders locaux ont mené de grandes campagnes et peuvent être assimilés à de véritable généraux en terme de jeu. Quant au sultan, on peut très bien imaginer un sultan commandant officiellement les troupes, alors qu'en fait c'est un général parfaitement compétent qui le fait. Du coup en terme de jeu, c'est un général ? et pas le sultan qui commande dans le cas où on a un sultan vraiment incompétent militairement.
Oui, comme toujours, c'est pas clair. Notamment à Ridaniya, c'est officiellement Sélim qui commande mais en pratique c'est le Vizir qui est au centre et devait faire une grosse partie du boulot...

C'est aussi pour ça que je rajoute quelques généraux ou vizirs nommés. J'ai pas fini de passer en revu toute l'histoire TUR. De fait, c'est surtout que les commandants des batailles de début de jeu ne sont souvent connus que pour une bataille ou une campagne et donc ne correspondent pas vraiment à un général dans EU. D'où, je suppose, l'ancien traitement (G?)

Citation :

D'ailleurs ça soulève un problème ta proposition. La volonté de faire plus jouer le Sultan est louable. Mais le système actuel des carac militaire des souverains donne beaucoup de 0, hors 0 c'est quand même hyper rare dans l'ensemble des autres généraux, et du coup c'est très pénalisant. Ne faudrait-il pas donner un petit bonus à ce niveau là au turque, sous prétexte par exemple que s'il est arrivé sur le trône c'est qu'il sait un minimum se battre ?
Je cherche pas forcément à faire beaucoup plus jouer le Sultan. En fait, à part Sélim et Solyman, j'ai l'impression qu'il n'y en a pas vraiment eu de compétent militairement (j'ai pas encore trop regardé après 1600). Si je trouve un Kwizach Haderach, on pourra toujours le rajouter... Il a a aussi le Vizir qui a maintenant des chances d'être compétent (ie pas toujours 212-1) avec plusieurs Vizir anonymes, et je rajoute des vizirs nommés au besoin (notamment les Borovinic en pI, Ibrahim en pII). Idem, j'ai pas fouillé après 1600 pour le moment.

Le point délicat imho va être en pV. Il faut s'assurer que TUR a encore un créneau sur AUS à ce moment, donc sans doute mettre 1 ou 2 G nommés en plus de Koprulu.
En pI-III, j'ai l'impression qu'entre les 2 sultans nommés, les vizirs nommés et les grignotages faisables, TUR va pouvoir s'étendre correctement. En pVI-VII, TUR est censée reculer assez loin et c'est surtout les calendriers AUS/RUS (vs PRU/POL/SUE) qui limite les avancées chrétiennes, donc c'est pas grave que TUR soit faible à ce moment (c'est déjà le cas de toutes façons).

Voilà ce que ça donne en couverture initiale pour l'instant :
Code:
*********  Généraux new style  ********* [+Sultan, Vizir, hors limite]
[pI]
T1-4 : [Borovinic (323)] (consolidation : Balkans, ~Géorgie, présidios)
T5-6 : [Selim (343), Borovinic (323)] (mamelouks)
[pII]
T7-10 : [Soliman (343-1), Ibrahim (224)] (Hongrie, Perse, Irak)
T11-12 : [Soliman (343-1)]
T13 :  [Soliman (434-1), Sokullu (414)]
T14 :  Lala Mustafa (D224) [Soliman (434-1), Sokullu (414)] (Malte)
[pIII]
T15-17 : Lala Mustafa (D224) + Osman (A344) [Sokullu (414)] (Malte, Chypres)
T18 : Lala Mustafa (D224) + Osman (A344) (+ Yusuf Sinan (C 313))
      [Sokullu (414)]
T19 : Osman (A344) (+ Yusuf Sinan (C 313)) [+Sinan (344-1)] (Perse)
T20-22 : (Yusuf Sinan (C 313)) [Sinan (344-1)] (Perse)
T23 : (Yusuf Sinan (C 313))
T24-25 :

Donc pour le moment en pI-III TUR a toujours 1 gus compétent et presque toujours 2, plus des pachas pour les flancs. Il y a le problème de grosse looze si tous les compétents meurent au combat, mais avec 1G de base et 1 vizir anonyme qui a 50% de chances d'être bon, ça devrait aller. La suite, j'ai pas regardé. Je trouverai sans doute de quoi avoir des vizirs nommés moyen en pIV et 1 ou 2G à placer sur pIV-V.

Citation :
Euh ? c'est pas Soliman en personne qui a commandé le siège de Rhodes ?
À Rhodes, oui. Et je crois que c'est le seul exemple. C'est Lala Mustafa à Malte et Chypre, Koprulu qui finit Crète.
Bon, de fait, j'ai hésité sur ce point. Est-ce qu'on considère Rhodes comme l'exception (ce que j'ai fait) ou est-ce qu'on veut voir le Sultan sur toutes les îles ?

Citation :
A mon avis faut faire 5 LD. Le système militaire en général repose sur une distinction petites piles / grandes piles. Ça me semble absurde de pas s'appuyer dessus juste pour un LD. 5 LD + 1 pacha, c'est au final quand même beaucoup moins qu'une vraie grosse pile turque (8LD + 2 pacha), il y a donc un vrai sens à limiter.

Les autres limites me semble pas pertinente pour cette raison, et puis aussi faut pas trop basher le turque. Le but c'est qu'il se batte avec ses chefs locaux, faut donc lui donner les moyens de se battre.
Oui, c'est vrai que je comparais avec une grosse pile occidentale, ce qui n'a pas de sens. L'écart avec une grosse pile TUR est suffisamment important pour que ça se justifie pleinement. Du coup, c'est clair que Géorgie, Moldavie, Irak, Arabie peuvent tomber avec juste des pachas si il n'y a pas d'aide majeure (et surtout si un Khanat vient aider...)

Citation :
Je suis assez d'accord avec l'objectif. Faut tester pour voir si ça marche.

J'aurais bien du mal à commenter la suite, j'ai pas les connaissance pour en juger et pas trop le temps de lire sur le sujet. Faire juste attention à pas trop basher le turque, il faut qu'il ai les moyen de jouer. Il est parfois pas bête de mettre des chefs vraiment peu connus pour qu'il y ai au moins quelqu'un à une certaine époque.

Oui, j'ai aussi rajouté quelques G nommés TUR en pIII, et quand j'aurais continué à lire ce qui se passe après 1600, il y en aura sans doute un ou deux de plus pour plus tard. Note que, même si j'en n'ai pas encore parlé (pas fini), dans ma grosse relecture des chefs j'ai parfois fait ça (typiquement pour trouver au moins 1G ou A HOL en pVI-VII, ou 1A HIS en pVI, ou remplacer Vicerey, ...)
[mais bon, je finis TUR, je m'occupe de VEN et des mineurs et j'envoie les 2500 lignes (!) de commentaires et remarques que j'ai sur les chefs, ça occupera les nuits blanches de Pierre...]
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Boka



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MessageSujet: Re: Généraux turcs   Jeu 18 Oct - 6:43

Dans les remarques à la con de plus, le turc a peu de pachas en tout début de jeu, parce qu'il n'a pas les Mamelouks ni les Balkans / Hongrie.
Mieux vaut prévoir un ou deux généraux pour cette période donc, si il n'en a pas déjà.

Pour le Sultan, et vu les caracs actuelles en général, m'est avis qu'on le verra après le Vizir, pas avant. Donc plutôt pour le laisser aller partout, et limiter les complexités logistiques dans ce genre.
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Jym

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MessageSujet: Re: Généraux turcs   Jeu 18 Oct - 8:33

Aux t1-4, il y a un vizir nommé pour le moment.
TUR commence avec 5 pachas levés. C'est déjà pas mal.

Pour Sultan vs Vizir, il s'agit surtout des sultans nommés (Sélim, Soliman) qui sont meilleurs que leurs vizirs. Les veut-on à Rhodes (oui, hist), à Malte, à Chypre, en Crète, à Corfou, en Algérie contre les présidios, à Grenade, en dérapage en Italie ?
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CaptainHarlock

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MessageSujet: Re: Généraux turcs   Jeu 18 Oct - 11:24

Jym a écrit:

C'est aussi pour ça que je rajoute quelques généraux ou vizirs nommés. J'ai pas fini de passer en revu toute l'histoire TUR. De fait, c'est surtout que les commandants des batailles de début de jeu ne sont souvent connus que pour une bataille ou une campagne et donc ne correspondent pas vraiment à un général dans EU. D'où, je suppose, l'ancien traitement (G?)

Je pense qu'il y a un certain nombre de Généraux d'EU qui ne sont connu que pour un fait d'arme d'importance. C'est quand même avant tout une réflexion sur l’équilibre du nombre de généraux à un moment donné.

Citation :


Citation :
Euh ? c'est pas Soliman en personne qui a commandé le siège de Rhodes ?
À Rhodes, oui. Et je crois que c'est le seul exemple. C'est Lala Mustafa à Malte et Chypre, Koprulu qui finit Crète.
Bon, de fait, j'ai hésité sur ce point. Est-ce qu'on considère Rhodes comme l'exception (ce que j'ai fait) ou est-ce qu'on veut voir le Sultan sur toutes les îles ?

ben je vois pas le problème pour le Sultan d'aller sur les iles. Soliman y étant allé, c'est donc qu'il y a pas de contre-indication structurelle. A partir de là, je vois pas de raison de l'empêcher. Faut laisser les circonstances dicter si le sultan y va ou pas, je vois pas l’intérêt de trop scripter les chose à ce niveau là.

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Jym

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MessageSujet: Re: Généraux turcs   Ven 19 Oct - 2:09

CaptainHarlock a écrit:
Jym a écrit:

C'est aussi pour ça que je rajoute quelques généraux ou vizirs nommés. J'ai pas fini de passer en revu toute l'histoire TUR. De fait, c'est surtout que les commandants des batailles de début de jeu ne sont souvent connus que pour une bataille ou une campagne et donc ne correspondent pas vraiment à un général dans EU. D'où, je suppose, l'ancien traitement (G?)

Je pense qu'il y a un certain nombre de Généraux d'EU qui ne sont connu que pour un fait d'arme d'importance. C'est quand même avant tout une réflexion sur l’équilibre du nombre de généraux à un moment donné.

Oui, mais là c'est du coup les pachas qui remplacent ces généraux ponctuels.

Citation :
Citation :
Citation :
Euh ? c'est pas Soliman en personne qui a commandé le siège de Rhodes ?
À Rhodes, oui. Et je crois que c'est le seul exemple. C'est Lala Mustafa à Malte et Chypre, Koprulu qui finit Crète.
Bon, de fait, j'ai hésité sur ce point. Est-ce qu'on considère Rhodes comme l'exception (ce que j'ai fait) ou est-ce qu'on veut voir le Sultan sur toutes les îles ?

ben je vois pas le problème pour le Sultan d'aller sur les iles. Soliman y étant allé, c'est donc qu'il y a pas de contre-indication structurelle. A partir de là, je vois pas de raison de l'empêcher. Faut laisser les circonstances dicter si le sultan y va ou pas, je vois pas l’intérêt de trop scripter les chose à ce niveau là.
En fait, je trouverai ridicule de voir Soliman débarquer à Grenade pour aider la révolte...
En discutant avec JC ce matin, on s'est dit qu'il y a un problème de "pas trop s'éloigner de la capitale" (pas trop longtemps, ...) et du centre de pouvoir.
Du coup, la solution raisonnable serait que le Sultan n'a le droit de prendre la mer que en Med Orientale (+Marmara et Noire).
Ça permet d'aller à Rhodes (hist), Crète ou Chypres (raisonnable) et en Égypte (OK aussi), mais ça évite les trucs qui me semblent déraisonnables de Soliman à Grenade, Alger ou Rome. Ça empêche Malte qui me semble pas déraisonnable (mais pas historique, y compris pour Soliman qui a historiquement pris la mer) mais c'est tout.

Bon, c'est une exception un peu nouvelle de ce qui se fait à présent, mais c'est en fait le truc qui va bien.
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MessageSujet: Re: Généraux turcs   Ven 19 Oct - 2:22

Jym a écrit:
CaptainHarlock a écrit:

ben je vois pas le problème pour le Sultan d'aller sur les iles. Soliman y étant allé, c'est donc qu'il y a pas de contre-indication structurelle. A partir de là, je vois pas de raison de l'empêcher. Faut laisser les circonstances dicter si le sultan y va ou pas, je vois pas l’intérêt de trop scripter les chose à ce niveau là.
En fait, je trouverai ridicule de voir Soliman débarquer à Grenade pour aider la révolte...
En discutant avec JC ce matin, on s'est dit qu'il y a un problème de "pas trop s'éloigner de la capitale" (pas trop longtemps, ...) et du centre de pouvoir.
Du coup, la solution raisonnable serait que le Sultan n'a le droit de prendre la mer que en Med Orientale (+Marmara et Noire).
Ça permet d'aller à Rhodes (hist), Crète ou Chypres (raisonnable) et en Égypte (OK aussi), mais ça évite les trucs qui me semblent déraisonnables de Soliman à Grenade, Alger ou Rome. Ça empêche Malte qui me semble pas déraisonnable (mais pas historique, y compris pour Soliman qui a historiquement pris la mer) mais c'est tout.

Bon, c'est une exception un peu nouvelle de ce qui se fait à présent, mais c'est en fait le truc qui va bien.
Je suis JC et j'approuve ce message.

Parmi d'autres remarques:
  • Je ne vois pas trop pourquoi les pachas ne peuvent pas aller hors-europe. Vu qu'ils ne prennent pas les bateaux... je ne vois pas de vrai débordement risqué.
  • On doit pouvoir les faire apparaître sur les colonies de niveau 6 de toute façon (La Mecque ?).
  • Je me rallie au 5LD+1 pacha qui commande.


J'avais une proposition dont Jym m'a dissuadé de mettre de l'artillerie direct dans les pachas.

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CaptainHarlock

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MessageSujet: Re: Généraux turcs   Ven 19 Oct - 9:26

Jym a écrit:

En fait, je trouverai ridicule de voir Soliman débarquer à Grenade pour aider la révolte...

Et pourquoi ? C'est difficile de connaitre la situation politique exacte d'une intervention à Grenade, vu qu'elle n'a jamais eu lieu, mais je vois très bien des circonstances où le sultan pourrait décider d'y aller en personne pour faire la décision contre Charles Quint, s’inscrire dans la succession d'un Califat Omeyade, ou certainement d'autres raisons auxquelles ont a pas pensé, et complétement non-historique puisqu'à partir du moment où on imagine le Turque en Espagne en est loin dans l'histoire fiction.

C'est un peu pareil si on imagine une intervention en Italie.

Et serait-ce si différent de voir le roi d'Angleterre envahir l'Egypte ou les Baléares ?

Jym a écrit:

En discutant avec JC ce matin, on s'est dit qu'il y a un problème de "pas trop s'éloigner de la capitale" (pas trop longtemps, ...) et du centre de pouvoir.

Le problème peut aussi se poser en ces termes pour d'autre pays, et on a jamais eu besoin de règle pour gérer ça. En plus je pense que c'est plus rapide de faire Espagne-Istanbul en bateau que de rentrer depuis le siège de Vienne en carriole.

C'est surtout que ces interventions sont très risquées, qu'on a vite un risque de combattre sans retraite possible, et donc un risque de capture du monarque. Ajoutons que les règles imposent au souverain de diriger la plus grosse pile. Donc pour envoyer le souverain dans ce genre d'aventure, il faut y envoyer la plus grosse pile, ce qui fait prendre des risques encore plus grand.

Pour moi la règle raisonnable c'est de pas en rajouter, de laisser les joueurs les situations et de gérer eux même leur prise de risque.

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MessageSujet: Re: Généraux turcs   Ven 19 Oct - 10:34

CaptainHarlock a écrit:
Et pourquoi ? C'est difficile de connaitre la situation politique exacte d'une intervention à Grenade, vu qu'elle n'a jamais eu lieu, mais je vois très bien des circonstances où le sultan pourrait décider d'y aller en personne pour faire la décision contre Charles Quint, s’inscrire dans la succession d'un Califat Omeyade, ou certainement d'autres raisons auxquelles ont a pas pensé, et complétement non-historique puisqu'à partir du moment où on imagine le Turque en Espagne en est loin dans l'histoire fiction.
Oui, effectivement, tu as sans doute raison.

Restons simples.
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MessageSujet: Re: Généraux turcs   Ven 19 Oct - 11:18

CaptainHarlock a écrit:
Je pense qu'il y a un certain nombre de Généraux d'EU qui ne sont connu que pour un fait d'arme d'importance.
Oui et non. En repassant les gens, j'ai l'impression qu'il y en a pas tant que ça. Quelques suédois ou russes du début, principalement. Mais on arrive vite (en occident) à des armées modernes avec des généraux au moins officiels et même si on peut avoir des gus brillants sur une action (qui commandaient "par hasard"), on retrouve facilement le commandant officiel. C'est plus souvent des gens qui n'ont agit que sur une guerre (5 ou 10 ans) mais dont on retrouve une bio complète sur 30 ans (avec commandements militaire de paix, gouvernorats, ...) et qu'on met en G pour 5 tours au lieu de 1.

Pour les chefs TUR, les infos bios sont parcellaires (il y a peut-être des très bonnes archives en turc, mais bon...) Notamment, pages wiki d'une ligne en anglais (quand elle existe) et pas plus longue en turc ou mention seulement sur la page d'une bataille, ou ... Certes, wiki n'est pas la vérité absolue, mais ça donne un bon indice du fait qu'on connaît pas grand chose du mec. Alors que même les "petits" chefs occidentaux vont en avoir plus (on sait quand ils sont nés, morts, ...)

Typiquement, les G nommés TUR actuels, je suis pas sûr de savoir à quels beyebeli "historiques" il correspondent. Il y a au moins 2 "Ali Bey" (un agissant en Croatie, l'autre contre les mamelouks) et plusieurs "Iskander" (2 Skender pachas, 1 Skenderberg, ...) Ils agissent à des périodes qui se recouvrent, mais on ne sait pas si on doit prendre "le vieux" ou "le jeune" (enfin, on le sait pour des raisons d'équilibre du jeu). Et on ne sait pour la plupart pas quand ils sont nés ou morts (ce qui rend le choix de dates complètement arbitraire, ie "équidlibre du jeu" et pas historique).
C'est justement pour ça que j'en suis venu à cette proposition (qui anonymise les gens n'étant connus que pour 1 action).

Citation :
C'est quand même avant tout une réflexion sur l’équilibre du nombre de généraux à un moment donné.

De manière plus approfondie :
TUR a 6 pions A donc maxi 3 grosses piles. En pratique, surtout en début de jeu, où on peut pas payer des campagnes multiples et pas trop de majeures (un budget TUR avant Mamelouks/Hongrie, c'est moins de 200D$ de revenu des terres et de l'ordre de 300D$ de revenu brut iirc) Donc TUR va, comme presque tout le monde, faire régulièrement une grosse pile, ponctuellement deux. Je pense que les cas où TUR fait réellement 3 grosses piles se comptent sur les doigts d'une main.

TUR fait rarement des piles mixtes avec ses alliés (avec les A alliées). Éventuellement avec Crimée vs Pologne (en Ukraine) ou avec Astrakhan pour le défendre (mais problème de wastelands). Dans les deux cas, c'est tardif et ça ne rajoute qu'une A. En plus, Crimée vient avec son propre chef (roi, donc commande). Bref, on peut raisonner sans mineur avec un risque faible.

Actuellement, TUR a 3G + vizir, sultan. Il est pas limité si il veut faire des grosses piles, mais il peut pas faire 6 petites piles (à moins de pachas de folie).

Si on veut ne pas limiter TUR, il faut lui fournir 3 vrais G. En pratique, je pense que 2 suffisent dans 95% des situations. Les petites piles seront commandées par des pachas (maintenant qu'il y en a des bons), donc on ouvre à TUR les possibilités à 6 petites piles. Il y a un G? + un vizir au minimum, donc ça peut être des bouzes, mais il y a toujours moyen de faire 2 grosses piles + 2 petites ce qui restreint peu.

La proposition actuelle donne :
* en pI, 1G? + 1 bon vizir => 3 grosses piles impossible, mais en pI y'a pas trop le fric pour.
* en pII, un bon sultan (Sélim ou Soliman) + un bon vizir (Ibrahim ou Sokullu) + 1G? Sauf aux T11-12 où il y a un vizir anonyme. On reste à 3 vrais G donc pas de restriction et 2 piles sont sûres d'avoir un vrai commandant compétent (343/224/414).
* en pIII, il y a toujours 3 bons gus sauf à la fin (1600+), donc là aussi ça va.
* pIV-V, j'ai pas encore regardé de près.
* pVI-VII, ça peut décliner...

Le double soucis qu'il y a est :
* en cas de mort d'un G, c'est un peu pénible. Mais pas tant que ça. Le vizir est remplacé, le G? aussi. Un G nommé est remplacé. Bref, toujours 1G? + vizir qui assurent la possibilité "2 grosses piles, 2 petites". Seule la possibilité "3 grosses piles" n'est pas toujours possible.
* La possibilité "3 grosses piles" (et la vraie restriction TUR) se fait (presque toujours) avec le Sultan, ce qui est un peu risqué Bon, quand c'est Soliman, ma foi, c'est certes risqué d'envoyer Gustave-Adolph au combat mais on n'hésite en général pas trop...

Donc voilà, en analyse, on restreint la possibilité "3 grosses piles" mais pas les autres. Donc ça rajoute assez peu de contraintes (je pense pas que TUR fasse souvent 3 grosses piles, 100% subjectif). En contrepartie, on crée une vraie possibilité "6 petites piles" (actuellement, il n'y a pas assez de G) et on renforce les petites piles (bons pachas) dans les solutions mixtes.

Remarque : effectivement, après analyse détaillée, il faut indubitablement une limite de 1G pour laisser TUR faire 2 grosses piles si il veut.
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CaptainHarlock

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MessageSujet: Re: Généraux turcs   Sam 20 Oct - 3:32

Ben tout ça me parait très bien.

Je pense que ça n'est jamais une nécessité vitale d'avoir 3 grosse piles, du coup les circonstance l'obligerons peut être à devoir s'adapter s'il n'a que 1G, le grand vizir et un sultan pourri, mais il a des possibilités pour le faire. Ça reste assez souple.

Effectivement sans le Général minimum, par contre ça risque vite de devenir une trop forte contrainte, mais comme ça semble bien. Et tout ça sans vraiment de nouvelle règle, c'est surtout ça que j'aime bien.

Du coup ça renforce beaucoup les pachas, et donc fait poser beaucoup de questions au turque pour la réforme je pense, mais c'est très bien comme ça.
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Jym

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MessageSujet: Re: Généraux turcs   Lun 22 Oct - 4:01

CaptainHarlock a écrit:
Effectivement sans le Général minimum, par contre ça risque vite de devenir une trop forte contrainte, mais comme ça semble bien. Et tout ça sans vraiment de nouvelle règle, c'est surtout ça que j'aime bien.
Oui, ne pas vraiment rajouter de règles (ou au moins pas de mécanismes inédits) est une contrainte forte que j'essaye de respecter...

Citation :
Du coup ça renforce beaucoup les pachas, et donc fait poser beaucoup de questions au turque pour la réforme je pense, mais c'est très bien comme ça.
En fait, c'est les réformes tardives qui vont être plus à double tranchant. Les réformes de niveau 1 restent vitales. Mais c'est un peu normal, ceci dit...
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Satori



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MessageSujet: Re: Généraux turcs   Mer 24 Oct - 4:04

Ceci dit, rien n'empêche que sur les réformes tardives où TUR perd ses pachas, de le faire revenir à sa limite de généraux actuelle (soit 2G? si je ne m'abuse. La reforme qui lui vire ses pachas peut tout simplement dire "vous avez G de plus") et de toute façon, au pire, il se retrouve limité par les autres réformes militaires qui le passent à quelque chose comme 4A+ max, qu'il aura rarement levé.
Au pire il fait comme tout le monde, il aura des piles sans commandant à l'arrière, vu que de toute façon c'est pas franchement une période offensive à partir de ce moment là pour le turc...
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Jym

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MessageSujet: Re: Généraux turcs   Mer 24 Oct - 4:46

Oui, c'est même déjà le cas dans la proposition...

Mais les G? TUR sont en moyenne un peu moins bon que les (nouveaux) pachas et surtout moins nombreux. Effectivement, avec 2 ou 3 G? (+vizir), TUR ne peut plus faire des stratégies à base de 6 petites piles. Qui sont pourtant assez sympa en défense pour intercepter derrière le Danube (surtout avec des pachas potables pour les commander).
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