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 Hongrie

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Jym

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MessageSujet: Hongrie   Mar 23 Oct - 8:00

Suite aux discussions de ce week-end et à quelques réflexions de ma part, une proposition anti looze TUR en Hongrie. De fait, il y a tellement de VP liés au fait que la Hongrie chute bien (en gros, 1 objectif de pII à pVI pour TUR, AUS, HIS et parfois POL) que la stratégie AUS/HIS de défendre puis faire chuter est hyper tentante.

La proposition ne rajoute pas de nouveaux mécanismes mais utilise de manière quasi byzantine quelques distinctions existantes (niark), ça simplifie même une petite règle au détour...
Citation :
  • Lors de la chute de la Hongrie, le morceau HAB reste un mineur qui est Vassal/annexé (sans diplo) par HAB selon que la chute est causée par TUR/HAB.
  • Ce qui reste de Hongrie est annexé par AUS au moment de V-z (Great Kuruc uprising), que Pierre voulait écrire.
  • Suppression de l'entretien "hongrois" de AUS qui devient celui du mineur (normal ou état autonome).
  • Lors de TYW, les 2A+ de protection des marches turques n'empêchent pas la guerre mais empêchent TUR d'entrer dans le territoire national AUS ou provinces adjacentes.

Analyse : En cas de looze et de chute pro-AUS, on se retrouve avec un (gros) mineur (il a perdu Banat et la Transylvanie) mais qui est en annexé. TUR peut attaquer le mineur et faire une paix séparée (hum, léger tweak, je pense pas que ce soit possible actuellement) si il contrôle la capitale (comme pour un Vassal). Bref, c'est assez facile de prendre Buda (f1 de base) et de bouffer 2 ou 3 provinces à la paix. Du coup, TUR peut remonter sa looze et en plus choisir les provinces qu'il annexe. Genre en courant à la frontière AUS au lieu de laisser les marches intactes, ce qui le rapproche de Vienne... (ou de la Bohème, un malentendu est si vite arrivé).

À noter, et c'est là que je suis byzantin, qu'en cas de chute pro-TUR, Buda est dans le morceau TUR et la Hongrie n'a plus de capitale (la chute n'en recrée pas, contrairement à l'annexion de Buda "à la main" sur un mineur normal...) Du coup, TUR ne peut pas faire de paix séparée contre la Hongrie et doit, comme actuellement, aller chercher la paix contre l'Autriche mineure ou contre le majeur AUS, ce qui est plus technique... scratch study scratch Idea cheers

L'annexion finale à V-z correspond à la normalisation de la situation des marches hongroises et à la prise de sente de l'Autriche dans cette région. On s'oriente vers une Autriche-Hongrie.

La suppression de l'entretien et pions en surplus (A-/A+ et pions hongrois selon le nombre de provinces possédées) permet aussi de dissocier les chutes. Si AUS va à la main tataner les hongrois parce qu'il veut pas qu'ils soient libres (c'est ça qui autorise la chute pro-AUS), ben les hongrois sont un peu pas contents et ne vont pas joyeusement intégrer les armées impériales. La Hongrie est en annexion, donc sans pions. Au contraire, si après Mohacs les hongrois reviennent pleurer dans les jupes autrichiennes, le mineur est vassal et continue donc à avoir pions et renforts qu'il peut utiliser... On peut changer les forces de bases du mineur selon le nombre de provinces possédées, c'est plus conforme à ce qui est fait par ailleurs.

L'idée est que après V-z, pour avoir les pions hongrois, il faut donner l'autonomie. Je suis pas 100% sûr de ça (ie est-ce qu'historiquement on considère que l'autonomie a été donnée ? Quand ?) L'avantage est que ça supprime une règle spécifique et unique, l'inconvénient est que ça force de fait l'autonomie de la Hongrie qui devient hyper-grasse.

Pour les marches TUR pendant TYW, c'est le même feedback : en cas de looze, TUR se retrouve avec un mineur et un créneau pendant TYW où AUS/HIS auront d'autres hérétiques à fouetter que de venir le défendre. En plus, ça crée un choix intéressant pour AUS : tenter quand même de défendre la Hongrie lointaine au risque de se faire défoncer ses armées de protection (qui, à la louche, sont les même que celles de défense vu qu'il y a de quoi occuper les autres dans le HRE) et de voir TUR débarquer dans les marches et pas seulement à Buda... Là aussi, en cas de réussite TUR, les marches sont protégées donc pas de soucis, on n'a rien changé par rapport à l'actuel et on ne risque pas un boost TUR. Il faut bien sûr continuer à autoriser l'intervention étrangère TUR dans les marches comme actuellement (à rédiger proprement, donc).
Rq : en cas de chute historique, ça rajoute la possibilité à TUR de venir en Carpathes et Bukovine. Woots !

Du coup, AUS/HIS ont nettement moins intérêt à faire chuter la Hongrie. C'est gras (TUR n'a que Banat) mais hyper risqué puisque ça laisse une vraie possibilité de retour en force de TUR en pIII-IV. À l'inverse, c'est pas non plus cadeau pour TUR (au moins 2 guerres qui seront âpres pour revenir proche de l'historique), donc c'est pas non plus un pari gagnant de TUR de laisser les HAB faire. L'héritage (l'event qui est toujours annulé par les libertés) continue à donner les provinces en annexion, donc jackpot HAB. C'est la deadline pour TUR qu'on veut garder...

Comme Buda est donné au contrôleur et que AUS ne fait chuter qu'en occupant Buda, AUS ne peut pas faire chuter et créer un mineur sans capitale (donc sans paix séparée possible). À l'inverse, si TUR choisi de faire chuter après Mohacs mais sans contrôler Buda, AUS peut (intelligemment) choisir de pas y aller pour laisser la province à la Transylvanie et avoir son vassal sans capitale (et éviter l'effet "chute + snack" dévastateur...)

Bref, on doit ainsi limiter les loozes TUR sans renforcer ses wins (ce qu'on veut). Et sans ajout de mécanismes alambiqués.



Au passage, je suggère aussi de faire de la Transylvanie un vassal spécial (sans diplo). Ça évite le côté "tiens, il a chuté de ma piste, attaquons le". Je trouve la Transylvanie un peu gadget, mais nécessaire pour régler, au moins, le sort des provinces inoccupées au moment de la chute (plus donner 2 provinces de bonus au chuteur sans avoir à les occuper). En vassal spécial, ça me semble un peu mieux pour éviter que le protecteur le bash et l'annexe au premier event diplo.
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Satori



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MessageSujet: Re: Hongrie   Mer 24 Oct - 4:24

Mhhh on peut potentiellement se retrouver avec un TUR plus gros que prévu dans ce cas, s'il fait ses paix séparés face à la Hongrie, il peut toujours prendre des trucs et ignorer buda, jusqu'au moment où il ne reste plus que ça.

Bon, ok, c'est pas quelque chose qui va se passer régulièrement, mais lors d'une TYW qui se passe pas vraiment bien pour AUS on peut avoir une situation où TUR dérape en Hongrie.
Sur un malentendu, AUS qui ne veut pas engager ses troupes peut facilement entrainer une paix inconditionnelle TUR/Hongrie en un tour où TUR ne prend PAS Buda et repart au tour d'après face à la Hongrie pour tenter le même coup une 2ème fois. Et une guerre full face à TUR, c'est pas les 2 A+ AUS qui vont changer grand chose en PIV je pense.

Du coup, on pénalise AUS d'avoir réussi sa PI/PII en quelque sorte
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Jym

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MessageSujet: Re: Hongrie   Mer 24 Oct - 4:44

Oui, et c'est le but.

Globalement, on veut que la Hongrie soit 50-50 et pas 100-0. Si AUS prend le risque de faire du 100-0, il a aussi le risque de voir TUR renverser la vapeur et faire du 0-100...

Ceci dit : Il faut vraiment éviter Buda pour faire ça beaucoup. 2 guerres, OK, la 3ème ça va être plus délicat. Accessoirement, éviter Buda veut aussi dire pas pouvoir faire de paix séparée (avec un vassal, il faut la capitale). Donc ça veut dire aller absolument chercher la paix niveau 5 car à la niveau 4 le perdant choisi une province et va s'empresser de donner Buda... Bref, si on veut que le perdant ne choisissent pas de provinces à donner, il faut soit n'annexer qu'une province (paix 2-4, la 1ère est choisie par le gagnant, la deuxième par le perdant) et du fric pour le reste, soit viser l'écrasement total. Si AUS défend et que VEN ou HIS aide, l'écrasement n'est pas gagné. Si on bouffe qu'une province par guerre, ça va prendre du temps...
En plus, en pIII, AUS est inoccupée (hors Schmalkade, 1 guerre), donc peut défendre. Et pendant TYW, les marches sont protégées donc TUR ne peut pas abuser.
Autrement dit, TUR a la possibilité de revenir (contrairement à maintenant) mais si il veut faire beaucoup mieux que l'historique (en revenant après la chute pro-AUS), il doit jouer très finement de ses créneaux disponibles et prier pour que la Perse regarde ailleurs (par exemple, ne soit pas sur la piste HIS ou VEN...)

C'est justement ce que je veux : actuellement, la chute pro-AUS est un jackpot pour AUS (et un peu pour HIS) qui en plus des objectifs assure d'éviter le multiball face à PRU plus tard. Là, ça devient un pari risqué qui peut se retourner. C'est pas non plus un jackpot pour TUR qui peut ne pas trouver les créneaux à cause de guerres longues contre VEN, POL, Perse et d'agendas à Malte ou Grenade à gérer.

Bref, les deux principaux protagonistes préfèrent l'option historique qui est plus safe mais peuvent prendre un pari risqué si ils veulent.

Comme ça change rien à la situation en cas d'option historique, on renforce par une TUR qui win mais on permet à TUR qui loose de revenir un peu en mettant beaucoup d'efforts et en compensant par quelques win.
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Jym

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MessageSujet: Re: Hongrie   Mer 24 Oct - 5:31

En analyse plus détaillée :

En cas de chute idéale pro-AUS, il y a 1 province TUR (Banat) et 2 Transylvaniennes (Erdely, Mures). Il reste donc 9 provinces hongroises dont 4 sont dans les marches (Kapela, Carniola, Balaton, Slovaquie).

Bon, déjà, pour mettre une inconditionnelle (automatique) à un mineur, il faut occuper toutes les provinces. C'est pas possible pendant TYW et en dehors AUS/HIS/VEN vont se battre contre.

Si TUR veut pouvoir mettre une niveau 5 à la Hongrie pendant TYW (en profitant que AUS regarde au Nord), en réussissant 5 sièges dans le tour + 0 bataille (pas de troupes hongroises si annexée par la chute), ça lui donne 80% de chances (-15 pour la paix, +8 +4 pour 4 provinces + sièges, +4+2 pour la capitale). Mais pour réussir 5 sièges en ayant 4 provinces interdites, il faut... ne rien avoir bouffé avant... et on peut alors simplement revenir à la situation historique (Buda, Pecs, Croatie TUR). Woots. TUR a perdu une période de revenu hongrois (19D$), d'éventuelles occasions d'aller plus loin (il faut laisser la Hongrie intacte pour ça) et 1 pacha/tour (qui arrive avec la chute).

Bon, bien sûr, on peut viser seulement la niveau 4 (et se retrouver à annexer la Bukovine) mais on peut aussi foirer ses sièges (c'est un mineur en annexion, AUS a pu y acheter des forteresses). Bref, attendre TYW semble pas un plan hyper gras pour TUR. C'est un moyen de contrer la looze qui devrait bien marcher (sauf Perse, sièges au d6, Pologne, Russie, ...)

Et si TUR prend 3 provinces hors Buda (donc paix niveau 5, sinon AUS peut donner Buda pour être sûr), il reste 2 provinces de Hongrie accessibles à TUR, ça donne du +9 à la paix (+2+1 et +4+2) donc 50% de chances de réussir la niveau 3 pour les bouffer. Et 50% de chances de se foirer et de se retrouver au tour suivant à seulement +6 ce qui rend la paix de niveau 3 délicate...


Du coup, j'ai vraiment pas l'impression que TUR puisse complètement grassifier sur la Hongrie pendant TYW, grâce aux marches qui sont protégées.

En pIII, la grassification est plus faisable (et le choix d'annexer Kapela plutôt que Buda, par exemple - ou Croaite-Pecs-Slovaquie pour être à côté de Vienne ensuite), mais c'est là des guerres ou il va falloir se battre contre AUS donc ça va être plus chaud. Et là aussi, pour aller chercher la niveau 5 en 1 tour, il faut 5 ou 6 provinces. C'est chaud. En 2 tours, il va en falloir un peu plus (les sièges ne comptent plus). En 3 tours, on a tout le temps de se faire backstaber par POL/VEN/RUS/Perse.

Du coup, en pIII, je pense qu'il est plus sage de viser des paix de niveau 3 pour prendre 2 provinces, mais on se retrouve à devoir caser au moins 2 guerres pour revenir à du simili-historique, sans doute 3 pour faire mieux, ça occupe la moitié de la période (à 2 tours/guerre) alors que les agendas Perse/Malte/VEN sont aussi assez pressant...
Bien sûr une grosse win en pIII peut améliorer ça et ... contrer la grosse looze de pII (c'est quand même d'une grosse looze qu'on parle : foirer la Hongrie).
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Satori



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MessageSujet: Re: Hongrie   Mer 24 Oct - 5:37

TUR peut envoyer une pile dans les marches lors de TYW, mais les sièges sont pour qui, TUR ou protestants ?

Je regarde l'évènement, et TUR peut faire une intervention étrangère contre la ligue (et donc HAB/AUS), sauf que si TUR est en guerre contre la Hongrie, je trouverai ça un peu ridicule que les sièges soient controlés par les protestants (et même s'il n'y a pas de guerre, si la pile du turc prend Wien par miracle, aucune raison que ce soit protestant)

Du coup, sur un malentendu, le TUR peut coller une niveau 5 à la hongrie (ou même une niveau 2 et se barrer avec une des provinces des marches)
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Jym

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MessageSujet: Re: Hongrie   Mer 24 Oct - 7:40

Non, une intervention étrangère est faite au profit de la puissance en guerre, pas de la puissance intervenante. C'est les règles de l'intervention étrangère. Localement, ça représente des combats de frontières qui n'ont pas aboutit ni à un traité de paix formel, ni à des vrais changements territoriaux. De fait, des beys locaux qui se chamaillaient avec des garnisons autrichiennes mais sans vraie attaque. Donc c'est normal que les villes soient pas prises au profit de TUR mais de l'Alliance (et donc servent à rien si la TYW se déroule normalement vu qu'elles jouent pas dans la paix).

Le cas ou Vienne est pris par TUR pendant TYW est réglé par IV-A gamma-C-3 study

Le cas où TUR est en guerre contre la Hongrie et essaye de rentrer dans les marches par intervention étrangère est réglé par gamma-C-4 study
(avec une rédaction à préciser sur le proprio de la Transylvanie, mais bon, c'est les passages que j'ai pas encore re-clarifiés).

Bref, ce jeu, cet event et cette proposition sont bien conçus flower flower flower


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Jym

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MessageSujet: Re: Hongrie   Mer 24 Oct - 8:29

Satori a écrit:
Mhhh on peut potentiellement se retrouver avec un TUR plus gros que prévu dans ce cas, s'il fait ses paix séparés face à la Hongrie, il peut toujours prendre des trucs et ignorer buda, jusqu'au moment où il ne reste plus que ça.

Ah oui, en fait, j'ai répondu à côté de la plaque...
Si TUR annexe une capitale lors d'une paix normale, la capitale est relocalisée (règle normale (*)). Donc TUR peut annexer Buda sur une Hongrie normale sans avoir de soucis pour la suite.
(*) OK, règle spéciale de TUR qui est mal écrite, mais la version écrite pour RUS qui a le même pouvoir est correcte... jocolor

C'est uniquement la chute qui ne recrée pas de capitale, donc si Buda n'est pas contrôlé par AUS au moment de la chute, ce qui reste du mineur n'a pas de capitale.

Ce qui ne change pas grand chose au reste de l'analyse : pour grassifier pendant TYW, il faut n'avoir rien bouffé avant à cause des marches qui sont inatteignables.
D'autant que par sûreté, AUS peut choisir de relocaliser la capitale dans les marches et on se retrouve (pour TYW) dans le cas précédent (où TUR doit éviter d'annexer Buda).
En pIII, même une capitale dans les marches peut être attaquée pour une paix séparée. Mais ça peut être du f2 en forêt (Carniola) ou du f1 en montagne + port protégé par VEN (Kapela), bref plus technique à prendre que Buda... TUR peut revenir à l'historique (3 provinces), éventuellement mieux placées (mais sans le pacha), plus bouffer la Transylvanie, mais dépasser ça est dur.
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Satori



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MessageSujet: Re: Hongrie   Mer 24 Oct - 9:10

Ceci dit on peut quand même se retrouver dans une situation où TUR peut aussi dire "je m'en fous vais pas m'emmerder avec des guerres qui m'emmerdent alors que j'ai foiré mes objectifs et que ça va inciter AUS à me tabasser". Même avec les nouvelles règles.

Si on change les règles faut inciter TUR à aller sur la Hongrie même après la PII (et pas que Wien) histoire que tous les objectifs AUS/POL/HIS concernant la Hongrie/Wien soient pas bouclé fin PII parce que TUR a loosé.
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Boka



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MessageSujet: Re: Hongrie   Mer 24 Oct - 9:30

Tu veux dire, par exemple, mettre 1 objectif par tour au Turc sur la Hongrie (et pas Vienne) ?
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Satori



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MessageSujet: Re: Hongrie   Mer 24 Oct - 9:57

Quelque chose comme ça oui, là les objectifs TUR (je sais pas si ma version est à jour) sont pour la PIII/PIV :

PIII
- Wien captured (ce qui est irréalisable si TUR s'est foiré, mais même sans ça c'est déjà assez dur)
- No more than one turn of war with HAB or 9 provinces Hungaria M

PIV
- No more than 2 turns of war with AUS

PV
- Wien captured M
- 8*TUR provinces en hongrie

Même en changeant les règles, TUR n'a aucun intérêt à chercher la hongrie. En PIII, il suicide son objectif obligatoire qui peut lui rapporter 70 pv s'il se décide à faire une croix sur la hongrie et qu'il se concentre sur venise/la pologne, en PIV il continue sur la même lancée et a un objectif gratuit à 35 points (et continue sur venise où il a d'autres objectifs) et en PV il peut se contenter d'essayer de recréer astrakan vu que ça fait déjà 3 périodes où il zappe la Hongrie.

Au vue des pvs, la hongrie n'apporte rien à TUR passé la PII s'il s'est foiré, et est un cadeau bonus pour le reste des majeurs (on le voit bien dans notre partie), je détaille :

En PIII : HIS a 2 objectifs gratuits (grosse hongrie et paix HAB/TUR, soit globalement 130 pv offerts puisqu'il va mettre son *2 sur l'objectif à 50 points)

En PIV : AUS et HIS ont un objectif gratuit à 40 points (grosse hongrie qu'ils peuvent prendre en *2) et un autre à 30 points offert (grosse AUS) - même si HIS peut vouloir prendre le portuguais en AN mais un event qui tombe mal lui plombe tout, alors que là c'est 70 pv assurés
POL a 40 pv offerts avec Wien

En PV : AUS a 50 pv gratuits avec l'absence de TUR en Hongrie (au pire, ça finira comme dans notre partie avec Banat offert en échange de Venise), 40 points pour HIS pour le même objectif, 150 pvs pour POL qui a été malin et qui a pris le même objectif que AUS et *2 sur "Wien jamais tombée" (ou l'inverse)

En PVI : AUS a encore 50 pvs gratuits vu que ce n'est pas TUR PVI qui n'a jamais eu la hongrie qui va y retourner à ce moment là.

TUR a l'heure actuelle a clairement une incitation a ne PAS aller sur AUS en PIII/PIV et possiblement PV s'il a raté la Hongrie (et en offrant la Hongrie, AUS/HIS sont moins regardants sur Venise), du coup il ne poussera pas dessus même si c'était possible. Pourquoi passer 3 tours de guerre sur la Hongrie quand je peux les passer sur Venise et réaliser mes autres objectifs que mes voisins ne me contesteront pas ?

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Jym

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MessageSujet: Re: Hongrie   Mer 24 Oct - 12:34

Plus 25 ou 50 PV rien que pour la prise de Vienne (cf règles sur Vienne) qui sont guère faisable sans avancer un peu en Hongrie avant.

En pIII, VEN est un gros morceau. Et localement, préfère que TUR aille voir en Hongrie plutôt que de lui taper dessus directement...

Et l'équilibre de la partie, c'est aussi les autres joueurs qui veulent à la fois occuper AUS (voire HIS) et éviter de leur offrir 400 PV chacun (plus 250 pour POL).

Même 9 provinces hongroises, en pIII, avec Banat et la Transylvanie, ça en fait 3 (pour 1 petite guerre), il en reste 6 à prendre, soit 2 grosses guerres pendant que HIS regarde ailleurs. La période est longue. C'est chaud. Mais c'est tout à fait possible. Il y a que les pions du mineur AUS en face (pas de hongrois, on parle d'une chute pro-AUS donc Hongrie en annexion) et HIS va défendre conservativement pour évtier le dérapage à Vienne et on est encore à une période de +2 de différentiel sans bon chef AUS (donc 5LD+pacha 333, ça peut torcher une pile AUS). VEN peut aider, mais ça fait pas masse troupes. Et à ce moment, POL devrait plus vouloir défendre avant Vienne (pour éviter la looze PRU finale).

Bref, TUR peut tout à fait remonter et faire son objectif en pourissant ceux des HAB (maintenant et plus tard), plus se mettre en position pour Vienne. C'est un choix qui implique beaucoup mais qui est pas forcément aberrant.

On peut remplacer l'objectif TUR de pIV par "ou xx provinces hongroises" si on veut, mais on est quand même en train de praler d'un objectif TUR par période, donc ça incite un poil. Enfin bref, c'est un choix pour TUR mais la looze ne force pas le choix d'aller voir ailleurs.

Et TUR peut être rancunnier et quand HIS/VEN viennent le voir pour l'acheter en pIII leur dire "fuck, vous m'avez emmerdé, vous allez le payer au prix fort". (et se foirer derrière, sinon c'est pas drôle).
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Satori



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MessageSujet: Re: Hongrie   Jeu 25 Oct - 10:05

C'est aussi une question d'optimisation (et t'as fait ce choix j'en déduis que bon, t'as optimisé Razz). Le joueur TUR, même s'il a loosé la Hongrie, il a envie de gagner (sinon il ne jouerait pas), ou à défaut de gagner, il veut être bien placé.

Prenons la PIII en exemple, sans Hongrie on a "9 province ou paix avec AUS". Prendre cet objectif est un choix mauvais si TUR veut chercher la Hongrie quand même malgré son fail, jamais il n'aura 9 provinces dessus, prendre les autres objectifs c'est ne pas réaliser à cause du temps passé sur la Hongrie, c'est aussi un mauvais choix. Un TUR PIII sans Hongrie, s'il la joue, n'a que des mauvais choix. Du coup, jouer la Hongrie est un mauvais choix TUR (mis à part faire chier AUS, et encore, ça ne lui apporte rien). Un TUR qui optimise ne jouera donc pas la Hongrie. Oui, il s'assoit sur la prise de Wien, mais quand on a loosé faut bien s'assoir sur un truc, autant que ce soit un objectif qui de toute façon est impossible à réaliser.

Déjà que j'ai mis toute la PIII avec TUR qui ne loose pas à reprendre 2 provinces en moldavie, 9 provinces c'est surréaliste.

Si on change l'objectif pour TUR en "provinces*x" (genre 7* ou 5*) on a une situation similaire à celle actuellement mais en bien mieux :
- TUR qui a loosé a un objectif à faibles points réalisable. Par exemple, prendre 2 provinces de Transylvanie + deux à la Hongrie+Banat, en 7* on arrive à 35 points, c'est pas si mal, et même 5*= 25 ça reste "mieux que 0". C'est pas trivial à réaliser, ça demande un certain nombre de guerres avec une probable intervention Autrichienne, mais c'est bien mieux que l'objectif actuel "0pv ou 0pv".
- TUR qui a chuté la Hongrie se retrouve avec 2 choix comme maintenant : il fait la paix et prend ses 35/30 pvs, ou alors il va sur AUS et tente d'en avoir plus (on monte l'objectif à 50 pv max peut être ?) mais c'est pas trivial avec l'armée hongroise et la paix à faire avec HIS.
- En parallèle HIS garde son objectif tel qu'il est, et ça pousse HIS à faire un choix face à TUR qui veut avancer : soit il lui lâche la bride en Hongrie et ça va pas plaire à AUS, soit il y va à fond sur la période. Et face à un TUR qui a loosé, il peut décider de ne pas défendre trop la Hongrie, mais il se démerde avec le joueur autrichien dans ce cas.

On a une situation beaucoup plus intéressante de cette façon et on garde le coté "paix TUR/AUS ou guerre pour y aller à fond" et TUR a beaucoup plus moyen de faire chier HIS en PIII.

On garde la même idée en PIV, de cette façon, si TUR est gras en Hongrie, bah tant mieux pour lui il engrange les pvs et peut progresser vers Wien s'il a envie en pensant à la PV mais il reste limité par TYW de toute façon.


J'insiste, 9 provinces avec une TUR qui n'a pas chuté la Hongrie, c'est un objectif impossible. C'est pas "Dur" c'est impossible, c'est faire que ça de toute la période sans aucune chance de réaliser. TUR n'a que 5 objectifs en PIII : Venise, Wien, la Hongrie/Paix AUS, Astracan et Walachie/Moldavie. S'il passe toute la période sur la Hongrie, déjà que Wien il s'assoit dessus en général, bah là il s'assoit aussi sur Venise et peut être même sur Astrakan, parce que le Russe qui voit TUR embourbé dans les balkans, il va pas se priver.

Du coup les objectifs "sensibles" pour un TUR qui a raté la Hongrie, à l'heure actuelle c'est Venise ou paix AUS, Astrakan et Moldavie/Walachie. Je pense même que c'est plus rentable pour le TUR de prendre la paix avec AUS et de s'assurer la défense Astrakan, tout en tentant un truc sans objectif sur Venise.

Bref avec la modif de pv (couplé avec ta modification sur la hongrie) un TUR qui a loosé peut revenir en Hongrie et dans la partie. C'est plus "la fin du monde" comme actuellement. Il a le choix d'y aller ou non, mais ça n'est plus un choix "j'y vais juste pour faire chier", il a des vrais trucs à gagner en terme de pv.

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MessageSujet: Re: Hongrie   Ven 26 Oct - 4:46

Satori a écrit:
C'est aussi une question d'optimisation (et t'as fait ce choix j'en déduis que bon, t'as optimisé Razz).
J'ai fait ce choix parce que je pouvais pas espérer faire facilement des paix contre AUS, mineure ou majeure. D'où laisser la Hongrie en mineur pour faciliter la paix (en cas de looze).

Citation :
Prenons la PIII en exemple, sans Hongrie on a "9 province ou paix avec AUS". Prendre cet objectif est un choix mauvais si TUR veut chercher la Hongrie quand même malgré son fail, jamais il n'aura 9 provinces dessus, prendre les autres objectifs c'est ne pas réaliser à cause du temps passé sur la Hongrie, c'est aussi un mauvais choix. Un TUR PIII sans Hongrie, s'il la joue, n'a que des mauvais choix. Du coup, jouer la Hongrie est un mauvais choix TUR (mis à part faire chier AUS, et encore, ça ne lui apporte rien). Un TUR qui optimise ne jouera donc pas la Hongrie. Oui, il s'assoit sur la prise de Wien, mais quand on a loosé faut bien s'assoir sur un truc, autant que ce soit un objectif qui de toute façon est impossible à réaliser.
Non, 9 provinces en Hongrie après fail n'est pas impossible. Banat est offert, les 2 provinces de Transylvanie se font (1LD, f1 avec 2/3 de pertes à l'assaut, ...) Reste 6 en Hongrie.
Mais il faut voir qu'avec ce qui est proposé, après le fail, on a un mineur en annexion, donc sans pions, sans forces de base, donc recrutement des troupes ennemies en Autriche (et risque de se faire intercepter en venant se placer en défense). Et, en pIII, mineur d'un mineur. Donc les f uniquement du jet de renfort et qui disparaissent à la paix.

Citation :
Déjà que j'ai mis toute la PIII avec TUR qui ne loose pas à reprendre 2 provinces en moldavie, 9 provinces c'est surréaliste.
Face à un majeur financé qui achetait des f3 cash et en quantité virtuellement illimitée et des A en renfort à la pelle au deuxième tour de guerre si besoin. Ça change beaucoup de choses par rapport à un mineur qui a juste un jet de renfort.

Citation :
Si on change l'objectif pour TUR en "provinces*x" (genre 7* ou 5*) on a une situation similaire à celle actuellement mais en bien mieux :
- TUR qui a loosé a un objectif à faibles points réalisable. Par exemple, prendre 2 provinces de Transylvanie + deux à la Hongrie+Banat, en 7* on arrive à 35 points, c'est pas si mal, et même 5*= 25 ça reste "mieux que 0". C'est pas trivial à réaliser, ça demande un certain nombre de guerres avec une probable intervention Autrichienne, mais c'est bien mieux que l'objectif actuel "0pv ou 0pv".
- TUR qui a chuté la Hongrie se retrouve avec 2 choix comme maintenant : il fait la paix et prend ses 35/30 pvs, ou alors il va sur AUS et tente d'en avoir plus (on monte l'objectif à 50 pv max peut être ?) mais c'est pas trivial avec l'armée hongroise et la paix à faire avec HIS.
Et en cas de chute pro-TUR, TUR récupère 4+2 (Transylvanie) provinces. Il peut donc foirer une guerre de plusieurs tours (sans prendre aucune province) et néanmoins réussir un objectif à 42/30 PV. Bref, on inverse le problème et on offre les PV à TUR au lieu de AUS. Du coup, en cas de chute pro-TUR (qui doit être la morale, rappelons le), le choix d'objectif x2 est vite vu...

Citation :
J'insiste, 9 provinces avec une TUR qui n'a pas chuté la Hongrie, c'est un objectif impossible. C'est pas "Dur" c'est impossible, c'est faire que ça de toute la période sans aucune chance de réaliser. TUR n'a que 5 objectifs en PIII : Venise, Wien, la Hongrie/Paix AUS, Astracan et Walachie/Moldavie. S'il passe toute la période sur la Hongrie, déjà que Wien il s'assoit dessus en général, bah là il s'assoit aussi sur Venise et peut être même sur Astrakan, parce que le Russe qui voit TUR embourbé dans les balkans, il va pas se priver.
Ça me semble plus facile de maraver un mineur (AUS+Hongrie, HIS est en HOL et n'interviendra pas à fond) que VEN sur mer qui va avoir mis des f3 dans toutes les îles.
En plus, l'équilibre du jeu joue. Normalement, personne n'a envie d'offrir ~400PV (50x2 sur 4 périodes) à HIS et AUS. En plus, PRU n'a pas envie de voir AUS sans front arrière en Hongrie, donc POL devrait être pro-TUR à ce moment (au moins pour les 3-4 premières provinces), ou en tous cas négociable. RUS peut aussi vouloir éviter une AUS trop grosse à terme et peut discuter (genre pas toucher à la Crimée pour le moment).

Citation :
Du coup les objectifs "sensibles" pour un TUR qui a raté la Hongrie, à l'heure actuelle c'est Venise ou paix AUS, Astrakan et Moldavie/Walachie. Je pense même que c'est plus rentable pour le TUR de prendre la paix avec AUS et de s'assurer la défense Astrakan, tout en tentant un truc sans objectif sur Venise.
C'est surtout plus rentable pour AUS. Je pense que Nico a gagné notre partie. Si j'avais pu grignoter la Hongrie, même sans réussir l'objectif, je l'aurai sans doute fait un peu. D'autant que je voulais quand même pourrir Nico qui m'a pourri (et au final, j'ai pas pu, mais la paix est horrible à arracher sur AUS, beaucoup plus que sur la Hongrie).

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Satori



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MessageSujet: Re: Hongrie   Ven 26 Oct - 5:45

Jym a écrit:

Non, 9 provinces en Hongrie après fail n'est pas impossible. Banat est offert, les 2 provinces de Transylvanie se font (1LD, f1 avec 2/3 de pertes à l'assaut, ...) Reste 6 en Hongrie.
Mais il faut voir qu'avec ce qui est proposé, après le fail, on a un mineur en annexion, donc sans pions, sans forces de base, donc recrutement des troupes ennemies en Autriche (et risque de se faire intercepter en venant se placer en défense). Et, en pIII, mineur d'un mineur. Donc les f uniquement du jet de renfort et qui disparaissent à la paix.

Ca nous fait une guerre face à la Transylvanie (avec AUS qui peut intervenir, voir le Polonais aussi.), et minimum 2 guerres face à la hongrie. Autant la première est "possible" sur un malentendu, mais le Polonais n'a pas non plus envie de voir le TUR à 9 province et il interviendra.

Donc on a un TUR qui a loosé en PII, qui passe toute sa PIII pour tenter sans grande chances de succès d'aller chercher 9 provinces en Hongrie, défendue par Venise, Autriche et possiblement Pologne passé la Transylvanie.

On a 2 guerres Perse/Turquie aussi, et la Russie à gérer pour sauver Astrakan je rappelle...

Citation :

Et en cas de chute pro-TUR, TUR récupère 4+2 (Transylvanie) provinces. Il peut donc foirer une guerre de plusieurs tours (sans prendre aucune province) et néanmoins réussir un objectif à 42/30 PV. Bref, on inverse le problème et on offre les PV à TUR au lieu de AUS. Du coup, en cas de chute pro-TUR (qui doit être la morale, rappelons le), le choix d'objectif x2 est vite vu...

Sauf qu'à l'heure actuelle il a juste à cocher l'objectif et ne rien faire, et avoir 35 pv gratuits, qu'il peut prendre en *2 et se contenter de prendre des trucs en perse... La différence de -5/+7 pvs avec la possibilité de tenter plus de choses pour le TUR en PIII ne me choque pas.

Oui, TUR n'a plus l'obligation d'être en paix face à Hab mais s'il fait une guerre trop longue sur l'Autriche il a encore les autres problèmes à savoir RUS sur Astrakan, Perse dans son dos, ça ne change pas grand chose. Et s'il pourri l'objectif HIS de paix Hab/TUR, l'espagnol peut avoir envie de pourrir un peu plus le turque en balançant des sous à la Pologne/Russie pour tomber sur le turque à 2.


Citation :

En plus, l'équilibre du jeu joue. Normalement, personne n'a envie d'offrir ~400PV (50x2 sur 4 périodes) à HIS et AUS.

Sauf que dans les faits, l'équilibre du jeu il passe un peu au dessus de tout le monde.
Je ne pense pas que les armées polonaises en France protestante qui est avant dernier en terme de pv ce soit sensible "dans l'équilibre du jeu" (mais on va dire que je pinaille parce que la France c'est moi). De même que lâcher la TYW avant l'entrée de la France ce soit pour l'équilibre du jeu. Alors oui, SWE y a gagné et c'était normal qu'il se casse, mais on voit bien que les intérêts personnels passent avant l'équilibre européen : On a un gros suédois mais une Prusse qui va être misérable à son arrivée, AUS qui a déjà plein de trucs en Pologne et qui va continuer à grossir par là bas. J'pense pas que l'Anglais va me laisser crouter l'autrichien dans la guerre de succession d'Autriche parce que ça ferait perdre des pvs à l'Autriche et que ça ferait revenir PRU dans la partie, alors qu'il a clairement un intérêt personnel à me faire chier.


Citation :

C'est surtout plus rentable pour AUS. Je pense que Nico a gagné notre partie. Si j'avais pu grignoter la Hongrie, même sans réussir l'objectif, je l'aurai sans doute fait un peu. D'autant que je voulais quand même pourrir Nico qui m'a pourri (et au final, j'ai pas pu, mais la paix est horrible à arracher sur AUS, beaucoup plus que sur la Hongrie).

La partie est pas finie (bon, en terme de pvs elle s'engage assez mal puisque les objectifs de période sont assez inégaux pour les pays, je compte 100pv par période là dessus pour la France, avec des blagues genre "Fish monopoly" "CC Atlantique" "Poland exist PVII"), mais ça se joue entre Espagne et Autriche, comme d'hab pour l'Espagne j'ai envie de dire, avec une PV qui sera fortement en faveur de ces 2 là. Après t'aurais pu dire "fuck AUS j'te lâche pas Banat !" mais tu l'as pas fait non plus, parce que t'as pas envie de te faire éclater par AUS à moyen terme même si c'est "pour l'équilibre de la partie".
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MessageSujet: Re: Hongrie   Ven 26 Oct - 6:34

Satori a écrit:
Ca nous fait une guerre face à la Transylvanie (avec AUS qui peut intervenir, voir le Polonais aussi.), et minimum 2 guerres face à la hongrie. Autant la première est "possible" sur un malentendu, mais le Polonais n'a pas non plus envie de voir le TUR à 9 province et il interviendra.
Tu peux faire Transylvanie (woots, 2 siège sur des f1, si t'as l'init, en 1 round c'est réglé) + 2/3 provinces de Hongrie en 1 même guerre (pas en 1 tour). Si POL intervient à ce moment, il commence à vraiment se pourrir sa PRU. POL peut aussi dire des trucs du genre "je te laisse bouffer la Hongrie et éclater AUS mais tu vas pas à Vienne". OK, c'est pourrir un obj TUR de pV (mais on parle d'un TUR qui a foiré, n'oublions pas, c'est normal qu'il ait du mal ensuite), mais en échange il y a accord mutuel pour pourrir AUS. Et POL n'a plus tant de subsides HIS/VEN quand il commence à gérer des agendas nordiques de toutes façons, donc le chantage "aide moi ou je coupe les ponts" porte moins.

Imho, si TUR choisit de revenir, POL devrait lui laisser faire une guerre tranquille (Transylvanie + 2/3 provinces en 2/3 tours) et intervenir dans la deuxième guerre. Ou alors intervenir uniquement en défense de Vienne (en limité ou en full, mais en campant à Vienne plutôt que de se battre en Autriche). Bien sûr, HIS/VEN va vouloir qu'il en fasse plus, mais bon... "Offre nous 400PV chacun ou on t'aime plus" faut p'tet pas pousser non plus.

Citation :
Donc on a un TUR qui a loosé en PII, qui passe toute sa PIII pour tenter sans grande chances de succès d'aller chercher 9 provinces en Hongrie, défendue par Venise, Autriche et possiblement Pologne passé la Transylvanie.
Vallachie/Moldavie est aussi faisable. On en est à 2 objectifs faisable avec cette politique qui bouffe une grosse partie de la période mais pas tout. Après une looze, c'est pas mal.

En fait, à changer cet objectif pour le feedback, je le mettrais plutôt du genre "exactement xx provinces en Hongrie" => si chute pro-TUR, c'est la paix, sinon c'est la guerre (et pour HIS, on garde la paix). Mais ça implique trop d'effets de bords imprévisibles, j'ai peur.

C'est voulu que dans une situation historique TUR tape pas AUS. Justement parce que c'est historique. Le problème avec x/provinces, c'est qu'il peut faire chuter la Hongrie et quand même continuer à maraver AUS pour faire encore plus de PV en allignant une win sur une win sur une prise de Vienne. Avec un objectif à 9 provinces, ça veut dire en cas de chute pro-TUR prendre 3 provinces de plus avec une AUS sans doute défendue par POL (pour le coup, c'est logique). À vue de nez, 2 guerres (la paix est à faire sur AUS, pas sur Hongrie dans cette configuration là, c'est plus dur). On veut pas que TUR qui a réussit à faire chuter la Hongrie ait trop intérêt à continuer à avancer de ce côté. Parce que TUR est gros en pIII, donc Vienne est fragile.

Citation :
On a 2 guerres Perse/Turquie aussi, et la Russie à gérer pour sauver Astrakan je rappelle...
RUS s'achète. "Prends Astrakhan sans réaction de ma part, laisse Crimée, moi je tape AUS". RUS ne veut pas d'un AUS trop gros en fin de jeu.

Citation :
l'espagnol peut avoir envie de pourrir un peu plus le turque en balançant des sous à la Pologne/Russie pour tomber sur le turque à 2.
Et faudra pas que RUS et PRU se plaignent en pVII d'avoir une AUS trop grosse...


Citation :
Sauf que dans les faits, l'équilibre du jeu il passe un peu au dessus de tout le monde.
Ça dépend des joueurs. cf la partie "lyonnaise" où quand j'ai voulu défendre la Hongrie a ta deuxième attaque Pierre et Aurel m'ont dit "Niet !"
Je pense que Benoît à fait une grosse erreur à long terme en offrant la Hongrie à Nico. Erreur de débutant, mais il va avoir une PRU qui prendra sans doute pas Silésie et Lusace, sauf grosse aide extérieur (genre FRA sans ANG dans le dos).
Silvère est pas sûr d'en sortir gagnant non plus. Nico n'a plus rien à gagner en Pologne aux partages. Va-t-il faire la guerre pour offrir 5 provinces à RUS ? Rester neutre ? Ou au contraire faire la guerre pour emmerder RUS ? Rien n'est sûr (et du coup, tu as un créneau de négociation pour trouver un 3èm pro-Pologne en pVII...)


Citation :
Je ne pense pas que les armées polonaises en France protestante qui est avant dernier en terme de pv ce soit sensible "dans l'équilibre du jeu" (mais on va dire que je pinaille parce que la France c'est moi). De même que lâcher la TYW avant l'entrée de la France ce soit pour l'équilibre du jeu. Alors oui, SWE y a gagné et c'était normal qu'il se casse, mais on voit bien que les intérêts personnels passent avant l'équilibre européen : On a un gros suédois mais une Prusse qui va être misérable à son arrivée, AUS qui a déjà plein de trucs en Pologne et qui va continuer à grossir par là bas. J'pense pas que l'Anglais va me laisser crouter l'autrichien dans la guerre de succession d'Autriche parce que ça ferait perdre des pvs à l'Autriche et que ça ferait revenir PRU dans la partie, alors qu'il a clairement un intérêt personnel à me faire chier.
FRW : effectivement bizarre, mais c'est un débutant.
TYW : 2 débutants, plus, de fait, ils se sont fait maraver grave (l'un entrainant l'autre). Ni Boka ni moi n'avions envie de les voir s'arrêter de suite, mais vu la situation, c'était un pis-aller.
ANG : il peut aussi vouloir maraver plus du HIS que du FRA, justement parce que HIS est en tête et pas toi. Tu peux négocier genre des frontières (ROTW) à son avantage par rapport à l'historique en échange d'une neutralité pendant WoAS (ou il en profite pour se faire une WoJE). L'argument de pourrir AUS (et HIS) peut faire pencher la balance en faveur d'un accord plus gentil pour toi (parce que tu fais du sale boulot en échange). Bon, je suis pas Boka, donc je sais pas trop, mais au moins ça se discute et l'argument d'équilibre se met en avant.

Bien sûr, l'équilibre ne gère pas tout, mais c'est un argument qui joue.


Citation :
La partie est pas finie (bon, en terme de pvs elle s'engage assez mal puisque les objectifs de période sont assez inégaux pour les pays, je compte 100pv par période là dessus pour la France, avec des blagues genre "Fish monopoly" "CC Atlantique" "Poland exist PVII"), mais ça se joue entre Espagne et Autriche, comme d'hab pour l'Espagne j'ai envie de dire, avec une PV qui sera fortement en faveur de ces 2 là. Après t'aurais pu dire "fuck AUS j'te lâche pas Banat !" mais tu l'as pas fait non plus, parce que t'as pas envie de te faire éclater par AUS à moyen terme même si c'est "pour l'équilibre de la partie".
CC Atlantique, ça se prépare dès la pII. Ceci dit, c'est un objectif historiquement foiré. Tu peux aussi pirater comme un goret pour le prendre. Mais ça a toujours été un objectif de la lignée de "reconvertir un protestant".

Sur Banat, j'achète la paix à long terme. En particulier, Nico ne devrait pas aller hors de Hongrie (ie il abandonne son objectif de pVII en échange d'un facile en pV-VI). Et c'est pas de tenir à Banat qui l'aurait vraiment emmerdé... Même si j'avais voulu, vu le créneau où il a attaqué, ça serait vite tomber (j'étais à -2 en STAB au moment de l'attaque, avec un souverain qui a 3 en ADM (OK, comme lui) et aucune possibilité de choper le Baroque avant 2 tours).
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Satori



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MessageSujet: Re: Hongrie   Ven 26 Oct - 7:37

Jym a écrit:

Tu peux faire Transylvanie (woots, 2 siège sur des f1, si t'as l'init, en 1 round c'est réglé) + 2/3 provinces de Hongrie en 1 même guerre (pas en 1 tour). Si POL intervient à ce moment, il commence à vraiment se pourrir sa PRU. POL peut aussi dire des trucs du genre "je te laisse bouffer la Hongrie et éclater AUS mais tu vas pas à Vienne". OK, c'est pourrir un obj TUR de pV (mais on parle d'un TUR qui a foiré, n'oublions pas, c'est normal qu'il ait du mal ensuite), mais en échange il y a accord mutuel pour pourrir AUS. Et POL n'a plus tant de subsides HIS/VEN quand il commence à gérer des agendas nordiques de toutes façons, donc le chantage "aide moi ou je coupe les ponts" porte moins.

Si t'as l'initiative Razz

Alors oui POL peut laisser faire la première guerre, mais il n'a globalement aucun intérêt à laisser prendre 9 provinces en Hongrie, ça laisse trop de possibilité en PV pour TUR de tenter Wien, et POL a vraiment pas envie de ça. Oublions pas que c'est 150+pvs pour la Pologne aussi d'avoir Wien à la cool.

Citation :
En fait, à changer cet objectif pour le feedback, je le mettrais plutôt du genre "exactement xx provinces en Hongrie" => si chute pro-TUR, c'est la paix, sinon c'est la guerre (et pour HIS, on garde la paix). Mais ça implique trop d'effets de bords imprévisibles, j'ai peur.

Déjà ça implique que TUR n'ira pas chercher à dépasser le cadre du partage naturel ni à prendre Bukovine en PIII s'il en a l'occasion, et ça pénalise un TUR qui a trop bien réussi, je suis vraiment pas fan.

Sinon modif de l'objectif (nouvelle proposition) :
TUR : Pas plus d'un tour de guerre avec Habs ou 4+ provinces prises en Hongrie.

Comme ça, si TUR a chuté, il doit passer 9 - ce qui est la même chose qu'actuellement -, et si AUS a chuté, il doit monter à 5.
Et on garde l'idée de TUR qui va pas emmerder AUS s'il et déjà bien et qui va chercher des pvs dans le cas contraire.


Pour le reste mon clavier a plus de piles et c'est des considérations sur la partie en cours. Bref, ma dernière proposition est quelque chose d'équilibré : dans le cas chute de la Hongrie on a la même chose, et sinon on pousse TUR à prendre des provinces "faciles" (en tout cas, pas impossible, et il a une vrai possibilité de le faire).
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Benoît

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MessageSujet: Re: Hongrie   Sam 27 Oct - 9:02

C'est ici le sujet de règle qui parle de la partie? Very Happy

Pour la chute de la Hongrie, comme la survie du pays est ahistorique, pourquoi forcément vouloir la donner à l'Autriche (résultat historique final)? N'est-il pas possible si I-4 avec choix du polonais d'instaurer une dynastie Jagielion, de faire de la Hongrie un vassal spécial/normal?
Si la Hongrie ne chute pas cela vient d'une loose de la Turquie et d'une défense polonaise (sans arquebuse et la guerre en full, tu passais largement sur la Hongrie Jym) plus ou moins soutenue.

L'avantage est qu'une solution qui ne donne pas la Hongrie à Hab (qu'importe si Pologne ou autre) implique que la survie de la Hongrie gêne tout le monde: Turquie pour ses objectifs, Hab pour la prise future de la Hongrie... Tout le monde a ainsi intérêt à la chute de la Hongrie.

Sinon pour la partie actuelle, je ne sais pas si j'ai des regrets sur la Hongrie. Je me doute qu'il va y avoir un "quand tu seras PRU, tu auras des regrets", mais quand je vois les objectifs polonais, le fait de juste empêcher l'événement historique... Le seul point qui me gêne c'est la loose de Jym sur l'affaire, le reste moins.
Pour la guerre de religion, je pense que cela vient d'un léger soucis d'Europa, c'est l'activité d'un pays en cas de longue pénurie d'event le concernant. Pour résumer, je n'ai pas fait grand chose de ma PIII (une guerre contre Suède/Russie si je ne me trompe pas) et à un moment je voulais sortir une A+ histoire de faire quelque chose, en plus j'ai eu le financement espagnol. On le voit aussi avec Grozny actuellement, comme il n'a rien à faire il va sur d'autres affaires et tente de négocier des trucs pour le futur.
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Jym

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MessageSujet: Re: Hongrie   Lun 29 Oct - 13:12

Satori a écrit:
Si t'as l'initiative Razz
Comme tu choisis quand t'attaque, ça peut arriver. Et même sans l'init, les troupes autrichiennes ne sont pas assez nombreuses pour tenir tout le front, si elles vont défendre la Transylvanie, tu passes à l'Ouest.

Citation :
Alors oui POL peut laisser faire la première guerre, mais il n'a globalement aucun intérêt à laisser prendre 9 provinces en Hongrie, ça laisse trop de possibilité en PV pour TUR de tenter Wien, et POL a vraiment pas envie de ça. Oublions pas que c'est 150+pvs pour la Pologne aussi d'avoir Wien à la cool.
Oui, POL a intérêt à la situation historique (±1 province en gros) qui ne fragilise pas trop Vienne (bien défendue (f4 à Vienne et dans les marches), c'est l'horreur, je l'ai vu tomber qu'une fois, avec Bertrand pendant WoSS, l'armée autrichienne était entièrement en France (il a même abandonnée Silésie et Lusace à PRU dans la foulée) et Bertrand venait de tirer un sultan de folie genre 545-2...)

Citation :
Sinon modif de l'objectif (nouvelle proposition) :
TUR : Pas plus d'un tour de guerre avec Habs ou 4+ provinces prises en Hongrie.

Comme ça, si TUR a chuté, il doit passer 9 - ce qui est la même chose qu'actuellement -, et si AUS a chuté, il doit monter à 5.
Et on garde l'idée de TUR qui va pas emmerder AUS s'il et déjà bien et qui va chercher des pvs dans le cas contraire.
Mouaif, je suis pas entièrement sûr... Si AUS a chuté la Hongrie, j'ai peur que ça soit trop facile (parce que POL va pas intervenir à la première guerre). Globalement, l'idée de la proposition est qu'en cas de chute pro-AUS il y ait un vrai risque de voir TUR dépasser l'historique (donc pari à prendre sur ce point).

Ou alors il faut que ce soit des provinces prises sur la Hongrie et pas en Hongrie (ie pas Transylvanie, pas Bukovine si POL). Là, ça a l'air correct.


Benoît a écrit:
Pour la chute de la Hongrie, comme la survie du pays est ahistorique, pourquoi forcément vouloir la donner à l'Autriche (résultat historique final)? N'est-il pas possible si I-4 avec choix du polonais d'instaurer une dynastie Jagielion, de faire de la Hongrie un vassal spécial/normal?
Si la Hongrie ne chute pas cela vient d'une loose de la Turquie et d'une défense polonaise
Non, pas seulement. La déclaration de libertés donne la possibilité de chute pro-AUS, ce qui est normal. Et c'est de ça qu'on parle. Je pense que si le mineur chute pas, tout va bien (ie TUR peut se goinfrer par petites guerres, donc personne n'y a intérêt). Pas besoin de le satelliser à POL dans ce cas. Mais supprimer la chute pro-AUS ne fait pas grand sens.


Dernière édition par Jym le Mar 30 Oct - 4:32, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Hongrie   Lun 29 Oct - 14:34

Si j'ai bien compris le fil jusqu'ici, le but c'est de rendre la chute Pro-AUS moins gênante pour TUR.

Et pourquoi ne pas faire carrément plus simple, en rendant la chute Pro AUS symétrique de la chute Pro TUR ?

par contre j'ai du mal a voir si le problème qu'on cherche a régler existe réellement, est-ce qu'on est pas en train d'enculer les mouches ?
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MessageSujet: Re: Hongrie   Mar 30 Oct - 4:32

CaptainHarlock a écrit:
Si j'ai bien compris le fil jusqu'ici, le but c'est de rendre la chute Pro-AUS moins gênante pour TUR.
Oui, et moins tentante pour AUS aussi.
Actuellement, c'est en gros 5 provinces (Buda, Croatie, Pecs + les 2 de Transylvanie) qui passent à AUS directement et que TUR aura du mal à reprendre. Ça offre à HIS et AUS 1 gros objectifs par période jusqu'à la pVI incluse (enfin, il reste à reprendre Banat mais bon... 1 province c'est plus facile que 4+2).

Citation :
Et pourquoi ne pas faire carrément plus simple, en rendant la chute Pro AUS symétrique de la chute Pro TUR ?
C'est déjà le cas...
Il y a 12 provinces en Hongrie. 4 sont dans les marches et vont forcément à AUS (utile, sinon TUR peut se retrouver adjacent à Vienne après la chute). 1 va toujours à TUR (Banat). 2 à la Transylvanie. Restent 5 provinces qui vont à celui qui les contrôle. Normalement, Bukovine/Carpathes aux chrétiens et Buda/Pecs/Croatie à celui qui a fait la chute.

Si on force les 3 vraies provinces disputées dans l'escarcelle TUR, ça rend de fait la chute pro-AUS complètement inutile (ie AUS fait le travail de TUR). Mais dans ce cas, autant supprimer simplement cette chute pro-AUS...

Citation :
par contre j'ai du mal a voir si le problème qu'on cherche a régler existe réellement, est-ce qu'on est pas en train d'enculer les mouches ?
Pour avoir vu 2 fois la chute pro-AUS, oui je pense que le problème existe. (2 fois en 5 palrties, les 2 parties où Nico jouait un Habsbourg, cherchez l'optimisateur...)

Pas tant en problème de simulation (dans notre partie, deal avec Nico et ma TUR est pas si mal que ça et devrait conserver les Balkans, ce qui permet de se concentrer sur la défense de Crimée/Caucase et je devrais finir pas mal). Par contre, comme il y a beaucoup de PV la dessus, ça déséquilibre le jeu. En pII ou III, HIS et AUS peuvent remplir 4 objectifs chacun... Bien sûr, en théorie, TUR peut revenir en Hongrie, mais on sait tous que c'est chaud de bouffer des provinces à AUS (même mineure, et sans parler de la trêve forcée pendant TYW).

Du coup, ce que je propose devrait rendre la chute pro-AUS beaucoup plus hasardeuse. Ça marche mais avec une Hongrie fragile qui peut laisser à TUR un créneau pour revenir menacer Vienne beaucoup plus fortement. Si c'est un pari risqué, c'est plus intéressant comme choix... Et ça rajoute pas de règles spéciales, ça modifie juste à la marge 2-3 events.

Après, y'a eu débat avec Sato sur un objectif, mais ça c'est un peu annexe par rapport à la proposition de base Wink
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MessageSujet: Re: Hongrie   Mar 30 Oct - 16:48

Jym a écrit:
Citation :
Et pourquoi ne pas faire carrément plus simple, en rendant la chute Pro AUS symétrique de la chute Pro TUR ?
C'est déjà le cas...
Il y a 12 provinces en Hongrie. 4 sont dans les marches et vont forcément à AUS (utile, sinon TUR peut se retrouver adjacent à Vienne après la chute). 1 va toujours à TUR (Banat). 2 à la Transylvanie. Restent 5 provinces qui vont à celui qui les contrôle. Normalement, Bukovine/Carpathes aux chrétiens et Buda/Pecs/Croatie à celui qui a fait la chute.

Si on force les 3 vraies provinces disputées dans l'escarcelle TUR, ça rend de fait la chute pro-AUS complètement inutile (ie AUS fait le travail de TUR). Mais dans ce cas, autant supprimer simplement cette chute pro-AUS...

Ben justement elle est pas symétrique elle est identique. Symétrique ça voudrait dire que AUS reçoit une province, doit aller chercher les autres et que TUR reçoit ce qui lui revient sans problème. Bon c'est peut être extrème, mais au moins ça règle le problème.

C'est une façon de laisser à AUS la possibilité de faire le travail si TUR n'a pas pu le faire. Mais j'ai comme dans l'idée que ça crée d'autre problème.

Jym a écrit:

Du coup, ce que je propose devrait rendre la chute pro-AUS beaucoup plus hasardeuse. Ça marche mais avec une Hongrie fragile qui peut laisser à TUR un créneau pour revenir menacer Vienne beaucoup plus fortement. Si c'est un pari risqué, c'est plus intéressant comme choix... Et ça rajoute pas de règles spéciales, ça modifie juste à la marge 2-3 events.

ben en fait ce qui m'inquiète c'est que ça m'a l'air conceptuellement un peu compliqué, j'ai peur que le lecteur lambda ai du mal a voir où on veut en venir avec ces règles. Du coup en fait ça m'interroge sur l’intérêt de la chute pro AUS elle-même. Pourquoi existe-t-elle ?

Si le turque ne fait pas chuter la Hongrie (grosso modo si le roi Louis meure pas bêtement à Mohacs à 20 ans, rajoutant des questions de succession à la branlée monumentale), pourquoi ça pourrais chuter dans l'autre sens ? A quoi on veut arriver en fait avec ça ?


Jym a écrit:
Après, y'a eu débat avec Sato sur un objectif, mais ça c'est un peu annexe par rapport à la proposition de base Wink

Oui ça j'ai pas vraiment suivi j'avoue Smile
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MessageSujet: Re: Hongrie   Mar 30 Oct - 17:06

Benoît a écrit:
C'est ici le sujet de règle qui parle de la partie? Very Happy

Pour la chute de la Hongrie, comme la survie du pays est ahistorique, pourquoi forcément vouloir la donner à l'Autriche (résultat historique final)? N'est-il pas possible si I-4 avec choix du polonais d'instaurer une dynastie Jagielion, de faire de la Hongrie un vassal spécial/normal?

Tiens je voulais aussi répondre là dessus.

C'est le genre d'option qu'on ne peut pas trop se permettre. Non pas que ça soit irréaliste (Mohacs est une telle déviation du court normal des événements que beaucoup de chose deviennent plausible), mais parce qu'on a besoin de "contraindre" fortement le déroulement des événements en début de partie.

En effet si on se laisse trop d'options particulières en début de partie, on risque d'avoir une partie qui veut plus dire grand chose au XVIIIe. L'option de voir ce qui aurait pu se passer si la dynastie Jagelon avait pu créer système puissant avec la Hongrie (et possiblement la Bohème il me semble) est intéressant en soit, mais ça donne beaucoup trop floue sur ce que ça fait 200 ans plus tard.

De la même façon, on essaie pas de savoir ce qui se passe si les Habsbourg n'arrive pas à réunir leur empire. Quoi qu'il arrive ils le font, parce qu'on en a besoin pour la suite.


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Jym

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MessageSujet: Re: Hongrie   Mer 31 Oct - 4:03

CaptainHarlock a écrit:
Ben justement elle est pas symétrique elle est identique. Symétrique ça voudrait dire que AUS reçoit une province, doit aller chercher les autres et que TUR reçoit ce qui lui revient sans problème. Bon c'est peut être extrème, mais au moins ça règle le problème.

C'est une façon de laisser à AUS la possibilité de faire le travail si TUR n'a pas pu le faire. Mais j'ai comme dans l'idée que ça crée d'autre problème.
Ah oui, genre si AUS chute, Slovaquie (qui protège Vienne) à AUS, Banat, Croatie, Pecs à TUR (+Buda ? mais AUS doit y être pour que ça chute) et le reste (sauf Transylvanie) disputé. Effectivement, ça règle pas mal le problème. AUS peut aller au charbon pour éviter le gambit TUR de laisser un mineur bouffable par morceaux...

Le soucis que je vois, c'est TUR qui va se placer dans les marches (genre Carnolia et menace des mines d'or), mais bon, on est en cas de looze TUR donc il doit pas avoir trop les moyens de s'imposer dans le partage. Effectivement, c'est p'tet plus simple comme ça. Bon, l'inconvénient (éventuel), c'est que ça supprime le pari AUS ("je fais chuter au risque de voir TUR revenir trop loin) que je trouve intéressant (c'est un jeu d'analyse de risques à long terme). Ça autorise un pari TUR ("je fais pas chuter et je grignote le mineur") avec le contre AUS ("OK, ben moi je fais chuter et on se calme").

En fait, non, le vrai inconvénient, c'est que TUR n'a plus intérêt à faire chuter. Il peut attendre et bouffer le mineur, genre 1 guerre en pIII, 2 en pIV (pendant TYW, ça va être facile). Du coup, le pire qui lui arrive va être de laisser AUS faire le boulot, mais il s'épargne une guerre en pII (qui est souvent la course) et le risque de loozer le partage.

Il faut que TUR ait plus à gagner en faisant chuter que ce qu'il gagne si AUS fait chuter (pour qu'il y aille). En poussant dans cette idée, on peut faire :
  • Banat/Slovaquie/Transylvanie : toujours donné à qui de droit.
  • Le reste à celui qui occupe, mais si c'est inoccupé, à celui qui n'a pas fait chuter (au lieu de Transylvanie).

Du coup, en situation normale, TUR peut tenter d'aller occuper les marches pour les bouffer (au lieu que ça soit un no man's land) et avancer plus que l'historique. AUS peut attendre mais c'est risqué. Pareil si AUS veut tenter de (re)prendre Pecs, il fragilise les marches et TUR peut accepter l'échange. À l'inverse, en cas de chute pro-AUS, AUS doit d'abord s'assurer le contrôle des marches avant de prendre plus de choses. Il peut se goinfrer, mais il peut aussi se faire ramasser (on parle quand même de la pIII, je vois pas AUS avoir le temps de faire chuter en pIV, donc AUS mineur et TUR à +2 de taille, et POL qui veut pas que AUS se goinfre trop non plus).

Pour éviter l'effet "j'occupe tout avant de faire chuter en prenant Buda", on peut déclencher la chute aussi quand x provinces sont occupées (la moitié ? 3 ? 4 ?) 4 semble pas mal, c'est en gros l'occupation du territoire historique de TUR.
Avec cette solution, on peut virer la Transylvanie (qui sert principalement à gérer les provinces non attribuées au partage, je trouve) et donner ses provinces à celui qui fait chuter (au lieu de donner le mineur en vassal), ce qui renforce encore un peu l'intérêt de faire chuter.

Ouais, ça a l'air pas mal comme ça et en surfant moins sur les subtilités de règles (ce que je ne peux m'empêcher de regretter en mon château-fort intérieur).

Citation :
ben en fait ce qui m'inquiète c'est que ça m'a l'air conceptuellement un peu compliqué, j'ai peur que le lecteur lambda ai du mal a voir où on veut en venir avec ces règles. Du coup en fait ça m'interroge sur l’intérêt de la chute pro AUS elle-même. Pourquoi existe-t-elle ?

Si le turque ne fait pas chuter la Hongrie (grosso modo si le roi Louis meure pas bêtement à Mohacs à 20 ans, rajoutant des questions de succession à la branlée monumentale), pourquoi ça pourrais chuter dans l'autre sens ? A quoi on veut arriver en fait avec ça ?
J'ai pas l'impression que ce soit si compliqué, mais vu que ça vient de moi, forcément Laughing
Pour l'intérêt de la chute pro-AUS, je suis d'accord. Surtout en pIII+ (TUR ne peut faire chuter qu'en pI-II). Mais Pierre m'avait dit un jour qu'il voulait la conserver (liberté hongroises, tout ça). Je préfèrerais la virer, ça résoudrait ça plus simplement...

Citation :
En effet si on se laisse trop d'options particulières en début de partie, on risque d'avoir une partie qui veut plus dire grand chose au XVIIIe.
Et localement il y a beaucoup de contraintes. En fait, FRA ou ANG sont à peu près constitués en états "modernes" avec des frontières raisonnables à la fin de la guerre de 100 ans (1453) ou en 1492 (guerre des 2 roses, récupération de l'apanage bourguignon). HIS, c'est aussi en 1492 mais pour HAB c'est plus tardif (actions dynastiques A-*). Pour TUR ou RUS, c'est plus vers 1560 que la constitution est finie (Hongrie, mamelouks, khanats).
Bref, de même qu'on joue pas la guerre de 100 ans (le jeu vidéo commence en 1419 et ça crée des gros écarts), on veut que TUR et RUS soient sensiblement dans leurs frontières historiques en 1560. Pour RUS, ça va assez bien avec les events (plus c'est des mineurs un peu isolé, il n'y a guère que l'Astrakhan qui puisse dévier de l'historique, Kazan peut survivre mais pas longtemps en pIII). Pour TUR, il n'y a pas de problème sur les mamelouks, mais il y en a sur la Hongrie parce que c'est repris plus tard, donc HAB considère plus ou moins à raison que ça lui appartient.

Et de fait, ça induit des grosses déviations (principalement, libération du front Sud AUS, donc possibilité de guerres beaucoup plus dures sur le front Nord (vs PRU) sans risque de backstab).
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CaptainHarlock

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MessageSujet: Re: Hongrie   Mer 31 Oct - 12:06

Jym a écrit:


Il faut que TUR ait plus à gagner en faisant chuter que ce qu'il gagne si AUS fait chuter (pour qu'il y aille). En poussant dans cette idée, on peut faire :
  • Banat/Slovaquie/Transylvanie : toujours donné à qui de droit.
  • Le reste à celui qui occupe, mais si c'est inoccupé, à celui qui n'a pas fait chuter (au lieu de Transylvanie).

Du coup, en situation normale, TUR peut tenter d'aller occuper les marches pour les bouffer (au lieu que ça soit un no man's land) et avancer plus que l'historique. AUS peut attendre mais c'est risqué. Pareil si AUS veut tenter de (re)prendre Pecs, il fragilise les marches et TUR peut accepter l'échange. À l'inverse, en cas de chute pro-AUS, AUS doit d'abord s'assurer le contrôle des marches avant de prendre plus de choses. Il peut se goinfrer, mais il peut aussi se faire ramasser (on parle quand même de la pIII, je vois pas AUS avoir le temps de faire chuter en pIV, donc AUS mineur et TUR à +2 de taille, et POL qui veut pas que AUS se goinfre trop non plus).

Ca pourrait marcher, faudrait que je vois la carte pour voir si ça permet pas au turque de jouer au con.


Jym a écrit:
Citation :
ben en fait ce qui m'inquiète c'est que ça m'a l'air conceptuellement un peu compliqué, j'ai peur que le lecteur lambda ai du mal a voir où on veut en venir avec ces règles. Du coup en fait ça m'interroge sur l’intérêt de la chute pro AUS elle-même. Pourquoi existe-t-elle ?

Si le turque ne fait pas chuter la Hongrie (grosso modo si le roi Louis meure pas bêtement à Mohacs à 20 ans, rajoutant des questions de succession à la branlée monumentale), pourquoi ça pourrais chuter dans l'autre sens ? A quoi on veut arriver en fait avec ça ?
J'ai pas l'impression que ce soit si compliqué, mais vu que ça vient de moi, forcément Laughing
Pour l'intérêt de la chute pro-AUS, je suis d'accord. Surtout en pIII+ (TUR ne peut faire chuter qu'en pI-II). Mais Pierre m'avait dit un jour qu'il voulait la conserver (liberté hongroises, tout ça). Je préfèrerais la virer, ça résoudrait ça plus simplement...

Ben faut voir parfois le niveau des discussions sur la EU list, du coup la subtilité entre le mineur en annexé ou en vassal, j'ai peur que la plupart ne voit pas vraiment le pourquoi du comment.

Faudra en rediscuter avec Pierre de la chute pro-AUS parce que j'ai du mal a voir pourquoi elle existe.

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Jym

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MessageSujet: Re: Hongrie   Jeu 1 Nov - 3:32

CaptainHarlock a écrit:
Ca pourrait marcher, faudrait que je vois la carte pour voir si ça permet pas au turque de jouer au con.
Ça permet de tenter une approche le long des côtes vers Kapela pour menacer directement le territoire AUS, mais sans rapprocher de Vienne. Ça laisse une menace possible sur les mines d'or, mais avec le risque de voir AUS prendre Croatie ou Pecs en échange, donc être dans une position pas idéale pour TUR non plus. Comme AUS et POL peuvent intervenir dès que la chute est déclenchée (donc à la prise de Buda ou de x provinces), et qu'il leur suffit de défendre, ça doit être dur de vraiment déraper. Ou alors en mode "je m'essuie les pieds sur AUS" qui de toutes façons était en train de viser Vienne (ie l'historique de Soliman).

Bon, à vérifier et tester, bien sûr.

Citation :
Ben faut voir parfois le niveau des discussions sur la EU list, du coup la subtilité entre le mineur en annexé ou en vassal, j'ai peur que la plupart ne voit pas vraiment le pourquoi du comment.
Effectivement...

Citation :
Faudra en rediscuter avec Pierre de la chute pro-AUS parce que j'ai du mal a voir pourquoi elle existe.
Ouaip. Bon, sans doute qu'elle existe parce qu'elle existait dans EU6 (cf l'annexion FRA de Constantinople...)

Note que même sans chute pro-AUS, la version souple sur laquelle on aboutit ici me semble pas idiote justement parce qu'elle autorise un peu de marge de manœuvre pour dévier sans que la déviation soit trop grave.
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