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 Paix défavorable avec mineurs

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MKL

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MessageSujet: Paix défavorable avec mineurs   Ven 11 Oct - 3:13

On a eu le souci ici d'une Suède mineure qui refuse la paix alors qu'on lui file une province bordant la Baltique.
Dans notre partie, on s'est posé la question de l'Astrakhan qui reprend une province au Russe sur uprising et qui pourrait refuser une paix blanche à la fin du tour.
On peut facilement imaginer un turc dans la merde face au Perse et qui foire une paix de niveau -3.

Bref, les modificateurs de paix sur mineurs sont pas trop mal quand la guerre est à l'avantage du majeur (c'est dur, faut y aller et on bouffe pas tout d'un coup). Par contre, ça devient parfois n'importe quoi quand c'est à l'avantage du mineur.
Je veux dire, la Suède qui refuse une paix où on lui file Livonie, c'est un peu wtf. Pareil pour Astrakhan qui a récupéré son territoire national, il va pas chercher à recréer tous les khanats du coin -_-'. Et la Perse qui refuse 2 provinces turques, faut pas déconner non plus.

Localement, dans notre partie, on a patché l'uprising en proposant l'option "pas de guerre" donc en gros paix blanche automatique mais sans tour de guerre. Je pense qu'il faut gérer le cas globalement, car il n'y a pas que l'uprising qui pose ce souci.

Je ne sais pas si c'est formulable facilement, mais je pense que certaines paix devraient être automatiques avec les mineurs si jamais on file des choses raisonnables. Bon, ça nécessite de définir ce qui est raisonnable, mais typiquement, sur un uprising, une paix blanche est raisonnable (le majeur accepte de perdre une province qu'il avait avant de manière assez gratos).
On pourrait aussi faire en sorte que les malus de pays (Suede, Perse, Dan,...) ne soient comptés que dans le cas d'une paix défavorable (paix blanche étant favorable pour cette règle).
Ou si vous avez d'autres idées...
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Jym

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MessageSujet: Re: Paix défavorable avec mineurs   Dim 13 Oct - 5:44

Pour l'uprising, oui. C'est assez clairement un cas qui n'a pas été prévu quand la règle a été écrite.

Pour le reste, bof. L'idée, c'est que les gros mineurs, on ne s'en débarrasse pas facilement en leur filant 25D$. Il leur faut une paix plus importante.
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MKL

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MessageSujet: Re: Paix défavorable avec mineurs   Lun 14 Oct - 1:45

Euh... je parle de provinces, pas de 25 ducats.
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Benoît

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MessageSujet: Re: Paix défavorable avec mineurs   Ven 18 Oct - 6:26

Cela ne ressemble pas à ce sujet?
Sinon je suis plutôt favorable à l'idée, ayant eu le cas.
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MKL

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MessageSujet: Re: Paix défavorable avec mineurs   Ven 18 Oct - 8:54

Benoît a écrit:
Cela ne ressemble pas à ce sujet?
Sinon je suis plutôt favorable à l'idée, ayant eu le cas.
Pas trop car je parle des cas de guerre alors que Jym parle des cas de paix (en gros, il veut éviter qu'on puisse donner le Rousillon à la Perse ou Sinai à Astrakhan via une action diplomatique où tu cèdes une province).
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Jym

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MessageSujet: Re: Paix défavorable avec mineurs   Lun 21 Oct - 4:42

En fait, si les (gros) mineurs acceptent automatiquement certaines paix favorables, il faut aussi symétriser et forcer les majeurs à accepter certaines paix favorables.

Genre quand t'as 80% de faire la paix niveau 3 et que tu décides de continuer la guerre un tour de plus pour faire une paix niveau 5. Je suis sûr que le mineur serait ravis de te laisser partir avec 2 provinces et d'arrêter la guerre. Mais le joueur peut décider de continuer.
Pareil dans l'autre sens, si tu veux vraiment la paix avec le mineur, tu raques et tu lui files une paix niveau 4 ou 5 (avec du fric en plus des provinces).

Ou alors faut un système à la con avec un jet de paix forcée et si le résultat est trop faible, une merde (genre 6+: paix, 1-5: rien, 0-: 10 révoltes). Ce qui forcerait à proposer des paix raisonnables même si on espère faire mieux au prochain tour (pour éviter le "ouais, je peux faire une paix niveau 1, j'en propose donc une niveau 5 qui foire comme ça au prochain tour je ferai une paix niveau 3"). Mais bon, on voit vite le bordel et les cas particuliers qui arrivent avec une règle comme ça.

Donc oui, l'uprising, il faut le patcher. Mais les paix normales avec les mineurs, non. Surtout maintenant qu'on peut passer le trésor en négatif, donc toujours filer une paix niveau 5 et une banqueroute…

Bon, après, on peut aussi spécifier sur certains events des paix acceptées (genre sur la sécularisation des teutoniques, la Suède accepte automatiquement la paix globale (avec tous ses adversaires) si on lui donne les deux provinces du duché de Courlande). Mais c'est pour des events, pas pour des règles générales.
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Jym

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MessageSujet: Re: Paix défavorable avec mineurs   Lun 30 Déc - 14:48

Bon, j'me pose des questions sur la manière dont on fait réellement les paix avec les mineurs.

Entre majeurs, la vraie version, c'est :
- Je te propose une paix de niveau 3 avec 2 concessions territoriales.
- OK.
- Maintenant, on regarde quelles provinces sont annexées.

Avec les mineurs, si on fait comme avec majeurs, on propose "une paix de niveau 3 avec 2 concessions territoriales" et on lance le dé. Ça marche plutôt bien pour les paix favorables au majeur (en particulier on considère tout le temps que pour annexer 2 provinces, une paix de niveau 3 suffit). Mais ça marche mal pour les paix favorables au mineur. On peut se faire complètement occuper le territoire et dire "je signe une paix niveau 5 avec 3 concessions d'indemnités de guerre. Prends tes 450D$ dont tu ne fais rien et barre toi de mon pays." (alors qu'un majeur dire fuck aux 3 indemnités et réclamerait au moins 2 concessions territoriales, typiquement).

Bref, ça affaiblit les mineurs en leur empêchant de fait de reprendre du territoire aux majeurs.

L'autre solution, serait d'avoir "Je propose une paix de niveau 3. (roll) (succès) Maintenant, on décide des conditions." Typiquement avec un choix des conditions entre gagnant et perdant selon le niveau de la paix (similaire à l'ordre de choix des provinces annexées pour une paix entre majeurs). Mais du coup, c'est les paix niveau 1 ou 3 en faveur du majeur qui sont défavorisées. Le mineur choisit toujours de filer du pognon plutôt qu'une province et il faut une niveau 2 pour avoir une province (et pas une niveau 1). Donc bof, bof.


Pour patcher ça, une première idée serait que c'est le gagnant qui choisit les conditions, ou, de manière presque similaire, qu'un mineur n'accepte des indemnités que si il ne peut pas recevoir de province (ou de condition spéciale, eg, les places de sûreté pendant FWR). Mais du coup, comme on peut toujours reprendre une province qu'on possédait plus tôt, ça invalide la technique du matelas anti-perse : le Perse peut toujours réannexer ses vieilles provinces, donc on ne peut pas lui faire une paix de niveau -3 avec plein de fric pour arrêter une guerre.
Ou alors il faut encore imbriquer des règles spéciales pour les priorités de conditions, mais ça devient compliqué.

La deuxième idée qui est assez sobre, ça serait que les conditions proposées ne donnent pas le même bonus/malus pour la paix. Genre au lieu de ±3/niveau, ça serait ±2 pour des indemnités et ±4 pour des provinces. Mais comme il n'y a pas de correspondance simple entre niveau de paix et nombre de conditions échangées, ça risque d'être très bordélique à faire proprement.

Bref, si vous avez des idées, faites m'en part...

Et bananier à tous.
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MKL

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MessageSujet: Re: Paix défavorable avec mineurs   Mar 31 Déc - 1:30

L'autre idée, c'est de faire comme ce qu'il y a marqué dans les règles, c'est-à-dire que le vaincqueur choisit quel type de concession il prend.
Du coup, ça règle tous les problèmes:
- Paix favorable au MAJ: il va choisir des concessions territoriales s'il peut ou il va continuer la guerre s'il n'occupe rien.
- Paix favorable au MIN et le MIN occupe des provinces: le mineur va prendre les provinces du coup, le MAJ va hésiter à proposer une telle paix.
- Paix favorable au MIN et le MIN n'occupe rien: le mineur ne peut prendre que du fric (un MIN ne peut pas choisir les concessions diplomatiques) et le MAJ peut tenter la paix dans ces conditions.

Et pour la Perse: bah ouais, il n'a pas besoin d'occuper. Du coup, le TUR va choisir entre continuer la guerre ou perdre des provinces. Je ne vois pas le souci.
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Jym

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MessageSujet: Re: Paix défavorable avec mineurs   Mar 31 Déc - 3:58

Deux soucis :
1/ c'est pas écrit comme ça dans les règles pour le moment. Ou du moins, je ne le trouve pas.
Il y a bien
Citation :
D Consequences of Peace If the peace is signed, no Stability level is gained (exception: if this minor declared war to the player by an event). The player that controlled the minor does not earn anything.
D.1 The conditions of Peace are the same as for a Peace between Major powers.
D.2 A Minor country will at most indemnities up to 4 times its income, immediately at the conclusion of the Peace. Any other indemnities are void.
D.3 If the minor country is the victor, the player that controls the minor country chooses the ceded provinces (if any). He must do so in priority among those located the closest from the minor country’s territory, in terms of movement points (a sea zone is equivalent to 2 MP for this calculation).
D.4 A minor country nevers takes Diplomatic concessions, only provinces and indemnities.
Mais ça ne parle que du choix des provinces annexées, pas de la nature des conditions (territorial/indemnités).

Petit soucis, il est vrai, mais bref, c'est justement pour savoir comment clarifier ce point que je pose la question.

2/ La technique du matelas anti-Perse a été faite plusieurs fois, notamment par Bertrand. du coup laisser le gagnant choisir (ou, de manière similaire, n'autoriser les indemnités que si le mineur ne peut pas annexer de provinces) va à l'encontre de certaines pratiques avérées. C'est pas très grave dans l'absolu, c'est pas la première fois qu'on change une règle.
Mais localement, ça me gêne un peu, je trouve que cette technique n'est pas déraisonnable pour gérer certaines relations avec les mineurs (mais il ne faut pas en abuser non plus).


Après une nuit de réflexion, je vais sans doute me diriger vers :
±3 par niveau de paix (actuel).
±1 par condition territorial (new)
±1 (inversé) par indemnité (new).

Du coup, on aurait (actuel/ Province ou Fric) :
* niveau 1, actuel/P/F : ±3/±4/±2
* niveau 2, actuel/P/F : ±6/±7/±5
* niveau 3, actuel/PP/PF/FF : ±9/±11/±9/±7
* niveau 4, actuel/PPP/PPF/PFF/FFF : ±12/±15/±13/±11/±9
* niveau 5, actuel/PPP/PPF/PFF/FFF : ±15/±18/±16/±14/±12

Du coup, prendre des provinces devient un peu plus dur mais reste raisonnable, surtout si on en prend peu. Mais si on veut vraiment la paix, on peut ne prendre que du fric et c'est plus facile qu'à l'heure actuelle (sans toutefois être aussi facile que dans EU6 où c'est ±2/niveau de paix). À l'inverse, ne lâcher que du fric est difficile, mais si on accepte de perdre du territoire, la paix devient plus facile.

Je trouve ça bien, c'est pas trop compliqué (on s'y fera en une séance de jeu) et ça participe un peu au renforcement des mineurs sans en faire des tanks. La petite difficulté c'est qu'il faudra prévoir les modificateurs pour les conditions spéciales (eg, places de sûretés de FWR, couronne royale prussienne, reconnaissance de la couronne suédoise, ...) mais ça c'est pas grave (et au pire, ça sera ±0).
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MessageSujet: Re: Paix défavorable avec mineurs   Mar 31 Déc - 4:04

Pour le fait que ça ait marché avec la Perse doit provenir du fait que seuls les MAJ peuvent annexer une province anciennement à eux sans la contrôler.
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Jym

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MessageSujet: Re: Paix défavorable avec mineurs   Lun 6 Jan - 2:26

Non, si on fait un cas particulier pour les mineurs, il faut aller dans le sens de les renforcer, pas de les affaiblir. Interdire aux mineurs (et à la Perse) de reprendre leurs anciennes provinces si ils les contrôlent pas, alors que les majeurs le peuvent, ça affaiblit les mineurs.


Après discussion avec Pierre et JC, j'ai rédigé ce que je propose au dessus :
* ±3 par niveau
* +? par condition donnée au mineur
* -? par condition prise au mineur

avec +1 pour les conditions territoriales et -1 pour les indemnités.
Donc + (+1) par province donnée au mineur, ou + (-1) par indemnité donnée au mineur, et - (+1) ou - (-1) quand on les prend.
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