Europa Universalis for freaks

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 Points de détail

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MKL

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MessageSujet: Points de détail   Ven 13 Mar - 8:55

Dans ce topic, je vais poser plein de questions extrêmement pointilleuses. Ces questions sont globalement inutiles dans le cas où on est tous dans la même pièce derrière un plateau de jeu. Il s'agit principalement d'éclaircir des points dans l'hypothèse où je me déciderai à faire une version électronique de ce jeu.

Je ferai un récapitulatif dans le premier post, avec la réponse adéquate, si jamais d'autres voudraient apporter une réponse différente. Je les numéroterai pour qu'on puisse s'y retrouver.

1. Les découvertes.
Une découverte n'est comptabilisée que lorsqu'elle ramène le petit rouleau de papier dans un établissement qui existait déjà au début du tour (sous-entendu les COL/TP construits pendant la phase administrative et les forts pendant la phase militaire ne comptent pas).
Seulement, si l'explorateur meurt, mais que la flotte n'est pas détruite, l'exploreur est 'remplacé' et la découverte peut encore être ramenée. Il faut que l'explorateur + la pile de bateaux soit détruite pour que l'exploration soit perdue à jamais.
Question: si la flotte se combine avec une autre d'un autre pays, et qu'une bataille/attrition arrive et que les pertes entrainent la destruction de la flotte du pays découvreur, la découverte est-elle perdue (même question selon que l'explorateur meurt ou pas pendant la bataille, question bonus si l'explorateur est capturé à la place) ? Ou plus simplement, la découverte est perdue dès qu'elle est fusionnée avec une pile d'un autre pays ?
-> Découverte perdue uniquement si leader blessé ou mort + pile entièrement détruite.

2. Les guerres multiples
Bien que ça puisse arriver aussi sur terre, le cas se présente surtout sur mer à cause des barbaresques.
Si HIS allié à NAP est en guerre contre OTT et HIS en guerre contre FRA sans avoir appelé NAP.
Si une flotte multinationale HIS/NAP rencontre une flotte française, que se passe-t-il ? Si la réponse est différente sur terre ou en envisageant le cas barbaresque, je suis intéressé par tous les cas de figure.
-> On tappe tout le monde.

3. Phases simultanées
Les segments de mouvement étant distincts, pas de souci. Par contre le segment de siege est commun à tous. Du coup, y a-t-il un ordre ou alors tous sont-ils résolus simultanément. Comme il y a un choix à faire (siege ou assaut), le simultanément est à prendre au sens j'ai connaissance des sieges ennemis une fois que j'ai résolu tous les miens.
A. On résoud le siege 1, tout le monde a connaissance du résultat, on passe au siege 2 etc...
B. Chaque joueur résoud les sieges où il est l'assiegeur dans l'ordre de son choix, et il est le seul à en connaître le résultat. Une fois que tous les joueurs ont résolu tous leurs sièges, tout le monde voit le résultat de tous les sièges.

Cette question concerne aussi les phases suivantes:
- survie du monarque (à priori, pas de choix mais sait-on jamais - cas spécial POL/SUE où les 2 monarques meurent en même temps ?)
- événements économiques
- phase administrative (mais vu comment on les gère, c'est sur que c'est simultané, mais au cas où je pose la question)
- sieges
- pirates & natifs
- attaques de pirates et natifs
- pillages
- extension des révoltes
- retraites diverses et variées
- états au vrai (à priori idem que phase administrative)
- augmentation de stabilité
- offre de paix (mais je pense qu'il y aura une question dédiée à ce segment)

Pour chaque phase, la réponse peut être différente (par exemple mode A pour les événements économiques parce qu'on s'en fout et mode B pour la phase administrative). Et s'il y a un mode C auquel je n'ai pas pensé, il est le bienvenu bien évidemment.

4. Phase de paix
Concrètement, comment ça se passe ? On a le droit de faire une proposition à chaque ennemi + groupe d'ennemis qui sont toutes résolues simultanément ? Quid du cas où HIS est en guerre avec ANG et FRA, il peut proposer une paix globale + une paix séparée à chacun ? Que se passe-t-il si ANG et FRA refusent la globale mais acceptent la séparée ? Si on est en guerre avec 3 puissances, peut-on faire 2 paix séparées et rester en guerre avec le troisième ? Si oui peut-elle être groupée ?

5. Prêt d'unités
Dans une guerre (voir même en paix), peut-on 'prêter' ses unités, c'est-à-dire qu'un autre joueur les déplace ? Avec quelles limites ?
-> Non

6. Pertes au combat
J'ai un vague souvenir que les pertes doivent avoir autant de vétérans que de conscrits. Toujours d'actualité ? Ce décompte est-il global pour une pile multinationale ?
Dans le cas d'une pile multinationale, qui choisit (initiative ou celui qui a dirigé la bataille) ?
Si une A+HIS et une A+FRA dirigée par un général HIS est interceptée par 2A+ PRU. L'interception provoque une attrition immédiate qui donne une perte. Si elle est prise par HIS, y a-t-il changement immédiat de leader de la pile ? Même question lorsqu'il n'y a pas d'interception.
-> osef des conscrits, le chef choisit, on ne change pas de chef suite à une attrition.

7. Abandon d'unités/forteresses
Ça se passe pendant la phase administrative ? Ou au contraire à un segment avant la phase administrative (et donc visible des autres joueurs avant de débuter cette dernière) ?
-> phase administrative

8. Choix de la campagne
Le segments choix de la campagne est avant le déplacement. Mais peut-on upgrader la campagne pendant le mouvement ? Même question si ça implique une interception ennemie (genre oh il a intercepté avec sa grosse pile, il s'est fait croûté et son 6/6/6 est mort ? Ok, campagne multiple je bouge tout finalement !).
-> Pas d'upgrage possible

9. Parler entre joueurs
Y a-t-il des segments spécifiques où il serait interdit aux joueurs de s'isoler ou on s'en fout ? Si la réponse est oui, est-il aussi interdit de parler à tous pendant ces phases ?
-> osef, tout le monde parle quand il veut.

10. Pions monarques
Quand peuvent-ils rentrer/être retiré du plateau de jeu (pour la phase militaire) ? S'il y a des conditions ou subtilité, ça m'intéresse.
-> Début de la phase de mouvement

11. Traduction
J'ai repris les termes du livre de règles, qui sont en anglais. Puis dans les tables je tombe sur 'Terrain modifiers'. Il n'y aurait pas un oubli ? Ça ne devrait pas être ground ou field ?
-> Je garde terrain

12. Attrition
Lorsqu'on bouge une grosse pile et qu'on la sépare (enfin on 'drop' des unités le long), si l'attrition donne des pertes, peuvent-elles être prises sur les unités 'dropées' ?
-> Oui


Dernière édition par MKL le Jeu 19 Mar - 10:42, édité 2 fois
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Jym

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MessageSujet: Re: Points de détail   Lun 16 Mar - 4:48

En avant pour les détails de l'histoire…
Alors déjà une remarque globale : j'ai l'impression que certains points non-militaires sont déjà clarifiés dans la version sur laquelle j'ai travaillée ces derniers temps :
http://old.bamgames.org/Europa/EU8/dev/comptav2/

MKL a écrit:
1. Les découvertes.
Question: si la flotte se combine avec une autre d'un autre pays, et qu'une bataille/attrition arrive et que les pertes entrainent la destruction de la flotte du pays découvreur, la découverte est-elle perdue (même question selon que l'explorateur meurt ou pas pendant la bataille, question bonus si l'explorateur est capturé à la place) ? Ou plus simplement, la découverte est perdue dès qu'elle est fusionnée avec une pile d'un autre pays ?
La découverte n'est pas capturée pendant le combat. Elle coule avec son explorateur et sa pile. On ne doit pouvoir capturer que les rois (comme chefs).
Et on va dire que la découverte est perdue si l'explorateur est blessé et que la pile coule.

Citation :
2. Les guerres multiples
Bien que ça puisse arriver aussi sur terre, le cas se présente surtout sur mer à cause des barbaresques.
Si HIS allié à NAP est en guerre contre OTT et HIS en guerre contre FRA sans avoir appelé NAP.
Si une flotte multinationale HIS/NAP rencontre une flotte française, que se passe-t-il ? Si la réponse est différente sur terre ou en envisageant le cas barbaresque, je suis intéressé par tous les cas de figure.
Bonne question.
Points de bonus si la flotte multinationale est commandée par NAP. Et est-ce que FRA peut alors intercepter ?
De mémoire de questions similaires sur le convoi de Smyrne, je crois que la jurisprudence est qu'on peut taper une pile si on peut en taper un bout et que l'ensemble de la pile participe alors. ie, VEN en guerre contre TUR peut intercepter le convoi escorté par FRA, et les flottes FRA se battent alors.
Et oui, ça doit vouloir dire que dans certains cas on peut taper ses alliés…

Citation :
3. Phases simultanées
Celui-là, je le détaille à part…

Citation :
4. Phase de paix
Est-ce que XI.3.1, et en particulier XI.3.1.3 D comportent suffisamment d'infos ?

Citation :
5. Prêt d'unités
Dans une guerre (voir même en paix), peut-on 'prêter' ses unités, c'est-à-dire qu'un autre joueur les déplace ? Avec quelles limites ?
Une pile est dirigée par son commandant. Donc pour prêter des troupes, il faut faire une pile multi-nationale commandée par l'autre. Ce qui n'est possible que en étant allié (éventuellement limité) pendant une guerre. XI.3.7 G apporte quelques clarifications sur des questions similaires.

Citation :
6. Pertes au combat
J'ai un vague souvenir que les pertes doivent avoir autant de vétérans que de conscrits. Toujours d'actualité ? Ce décompte est-il global pour une pile multinationale ?
Je pense que plus d'actualité.

Citation :
Dans le cas d'une pile multinationale, qui choisit (initiative ou celui qui a dirigé la bataille) ?
Le commandant décide.
Citation :
Si une A+HIS et une A+FRA dirigée par un général HIS est interceptée par 2A+ PRU. L'interception provoque une attrition immédiate qui donne une perte. Si elle est prise par HIS, y a-t-il changement immédiat de leader de la pile ? Même question lorsqu'il n'y a pas d'interception.
On va dire qu'on ne change pas de commandant pendant un impulse.
Pour éviter le "Je bouge, je suis sympa, j'attrite avec mes troupes et je te laisse le commandement pour la défaite majeure  Twisted Evil "

Citation :
7. Abandon d'unités/forteresses
Ça se passe pendant la phase administrative ? Ou au contraire à un segment avant la phase administrative (et donc visible des autres joueurs avant de débuter cette dernière) ?
Ça fait partie du segment de maintenance, donc décidé avec les autres actions et résolu plus tard (cf VI.1). Techniquement, on doit tout noter (actions, maintenance, achats) et quand tout le monde a tout noté, on résout tout. Le playing tip après VII.3.1.1 E est assez explicite sur ce point pour le recrutement. C'est la même chose pour la maintenance.

Citation :
8. Choix de la campagne
Le segments choix de la campagne est avant le déplacement. Mais peut-on upgrader la campagne pendant le mouvement ? Même question si ça implique une interception ennemie (genre oh il a intercepté avec sa grosse pile, il s'est fait croûté et son 6/6/6 est mort ? Ok, campagne multiple je bouge tout finalement !).
Non, la campagne est choisie en segment de choix de campagne. Pas après. C'est la raison pour laquelle il y a un segment dédié à ça.

Citation :
9. Parler entre joueurs
Y a-t-il des segments spécifiques où il serait interdit aux joueurs de s'isoler ou on s'en fout ? Si la réponse est oui, est-il aussi interdit de parler à tous pendant ces phases ?
Je ne pense pas qu'il faille interdire aux joueurs de se causer (surtout en jeu par ordi où ils peuvent s'envoyer un mail à part…)
Tout au plus aller interrompre (en live) quand on arrive à une phase où on a besoin d'eux (survie, …)


Citation :
10. Pions monarques
Quand peuvent-ils rentrer/être retiré du plateau de jeu (pour la phase militaire) ? S'il y a des conditions ou subtilité, ça m'intéresse.
Disons en segment de "hierarchy adjustment". Qui d'ailleurs risque de changer. Mais bref, au début de l'impulse du joueur seulement.

Citation :
11. Traduction
J'ai repris les termes du livre de règles, qui sont en anglais. Puis dans les tables je tombe sur 'Terrain modifiers'. Il n'y aurait pas un oubli ? Ça ne devrait pas être ground ou field ?
http://www.wordreference.com/enfr/terrain
"terrain = ground type", ça me semble bien.

Citation :
12. Attrition
Lorsqu'on bouge une grosse pile et qu'on la sépare (enfin on 'drop' des unités le long), si l'attrition donne des pertes, peuvent-elles être prises sur les unités 'dropées' ?
Oui. On attrite sur l'ensemble de la longueur du mouvement avec toutes les troupes qui se sont déplacées et toutes peuvent y passer.
ie une série de "je prend un deuxième LD, je drope le premier, je vais à côté et je recommence" fait une attrition sur la longueur totale du mouvement avec le nombre total de LD qui se sont déplacés parmi ce mouvement, même si chaque LD n'a fait que 2MP et que le mouvement n'a jamais impliqué plus de 2LD à la fois. Et chaque LD qui participe à l'attrition peut crever à cause d'icelle.
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Jym

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MessageSujet: Re: Points de détail   Lun 16 Mar - 6:25

MKL a écrit:
3. Phases simultanées
Les segments de mouvement étant distincts, pas de souci. Par contre le segment de siege est commun à tous. Du coup, y a-t-il un ordre ou alors tous sont-ils résolus simultanément. Comme il y a un choix à faire (siege ou assaut), le simultanément est à prendre au sens j'ai connaissance des sieges ennemis une fois que j'ai résolu tous les miens.
A. On résoud le siege 1, tout le monde a connaissance du résultat, on passe au siege 2 etc...
B. Chaque joueur résoud les sieges où il est l'assiegeur dans l'ordre de son choix, et il est le seul à en connaître le résultat. Une fois que tous les joueurs ont résolu tous leurs sièges, tout le monde voit le résultat de tous les sièges.

Cette question concerne aussi les phases suivantes:
- survie du monarque (à priori, pas de choix mais sait-on jamais - cas spécial POL/SUE où les 2 monarques meurent en même temps ?)
- événements économiques
- phase administrative (mais vu comment on les gère, c'est sur que c'est simultané, mais au cas où je pose la question)
- sieges
- pirates & natifs
- attaques de pirates et natifs
- pillages
- extension des révoltes
- retraites diverses et variées
- états au vrai (à priori idem que phase administrative)
- augmentation de stabilité
- offre de paix (mais je pense qu'il y aura une question dédiée à ce segment)

Pour chaque phase, la réponse peut être différente (par exemple mode A pour les événements économiques parce qu'on s'en fout et mode B pour la phase administrative). Et s'il y a un mode C auquel je n'ai pas pensé, il est le bienvenu bien évidemment.

Alors, je pense que la réponse dépend (au moins) de trois facteurs :
* Est-ce qu'il y a une décision à prendre avant le lancer de dé pour résoudre l'action ?
(oui : siège, concurence automatique, … ; non : résolution des actions admin, survie, events écos, …)
* Est-ce qu'il y a une décision à prendre après le lancer de dé pour résoudre l'action ?
(oui : siège, events éco, … ; non : survie, résolution des actions admin, …)
* Est-ce que les éventuelles décisions sont prises par 1 seul joueur ou par plusieurs ?
(1 seul : event éco, siège, … ; plusieurs : concurence auto, …)

1. Si il n'y a pas de décision à prendre, c'est trivial : tout est noté ("je fais une MNU d'art dans la province truc avec 50D$"), une brouette de dés est lancée dans un ordre quelconque et les résultats sont communiqués.

2. Si les décisions concernent 1 seul joueur, on va adopter la règle "par ordre décroissant d'initiative, chaque joueur résout toutes les actions le concernant, dans l'ordre qu'il veut". Ce n'est pas ce qui est rédigé actuellement, mais c'est ce qui semble le plus simple. En particulier, ça veut dire qu'on est censé tiré ses events éco par ordre d'initiative (pour savoir si on a palpé la crise agricole du voisin avant de vendre une charge honorifique en pleine guerre).

3. Si les décisions concernent plusieurs joueurs, on va garder la règle que j'ai rédigée en II.1.3 : "chaque joueur, en ordre d'initiative, y compris les joueurs concernés par aucune des actions en cours, choisi l'une des actions qui est résolue." Si tu préfères pour une implémentation, on peut passer à "on résout dans un ordre aléatoire" qui demandera moins d'interaction… Surtout moins d'interaction avec des gens non concernés.
(et de fait, si tu préfères, dis-le moi et j'irai corriger les règles…)

Bref, le point de base, c'est qu'une action est atomique et peut influencer les autres actions "simultanées". Typiquement, en cas de sièges "en ligne" (Slovaquie ravitaillé par Magyar et Vienne ravitaillé par Magyar via Slovaquie), une résolution dans le mauvais ordre peut tourner au drame (si le pacha qui assiège Slovaquie crève à l'attrition de siège, Vienne n'est plus ravitaillée et le siège est impossible : il aurait fallu faire d'abord le siège de Vienne).
Et donc, globalement, on est dans ton cas A pour toutes les actions.

Localement pour le redéploiement, voir IX.7 B.2 et D.3 plus XI.3.7 D où j'avais déjà réfléchi à ce que veut dire "simultané" dans ces cas.

II.1.3 avait été rédigé en pensant à la concurrence auto. Contrairement à ce qu'il y est écrit, c'est foireux pour les sièges. D'où mon errata ci-dessus. Dans mon idée, c'était "pour le cas tordu ou l'ordre joue" et donc pas grave que la règle soit un peu biscornue, mais pour une implémentation où on est obligé de résoudre chaque action comme ça, c'est très foireux, donc "dans un ordre au hasard" est plus simple et tout à fait correct.
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MessageSujet: Re: Points de détail   Mer 18 Mar - 10:40

Pour le point 2, si la pile de A+ HIS A+ NAP intercepte une armée de FRA (qui n'est pas en guerre avec NAP), qui bouge et qui combat ? Si jamais ce mouvement empêche les napolitains de bouger, est-ce une rupture de hiérarchie ?

Pour le point 5, je parlais de laisser un autre joueur jouer ses pions, pas de les lui donner.

Pour le point 3, je ne m'attendais pas à cette réponse. Typiquement, dans ton exemple de chaine de sieges, je pensais que tant que le ravitaillement était ok au début de la phase de siège, c'était bon. Ni que l'event éco des uns pouvaient impactaient ceux des autres. Du coup, ça force à résoudre les évents éco dans un ordre spécifique (ainsi que les sièges), ce qui va fortement ralentir ces phases là (j'imaginais un mode où tout le monde jouait quand il voulait mais sans voir les résultats des autres).

Après, si certaines règles ont été rédigées avec comme point de mire un jeu plateau mais que l'esprit est différent, je veux bien ces nuances là, surtout si elles peuvent être implémentées sur un support informatique (exemple des events écos où il est impossible de demander à chacun de tirer ses events économiques dans son coin puis à la fin de les notifier à tout le monde vu que les tables des events éco ne sont pas dans les tables des joueurs).
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MessageSujet: Re: Points de détail   Mer 18 Mar - 17:20

MKL a écrit:
Pour le point 2, si la pile de A+ HIS A+ NAP intercepte une armée de FRA (qui n'est pas en guerre avec NAP), qui bouge et qui combat ? Si jamais ce mouvement empêche les napolitains de bouger, est-ce une rupture de hiérarchie ?
Assez clairement, je pense que des troupes NAP ne peuvent pas intercepter (ou attaquer) des troupes FRA avec qui elles ne sont pas en guerre. Elles peuvent faire partie de dommages collatéraux si FRA attaque les HIS avec eux (ie HIS ne peut pas cacher ses armées sous des LDs NAP et les sortir quand Bayard regarde ailleurs). Et donc oui, ça doit être un cas ou il faut vérifier la hiérarchie pour savoir si on peut le faire.

Citation :
Pour le point 5, je parlais de laisser un autre joueur jouer ses pions, pas de les lui donner.
Si c'est "je dois aller pisser, bouge mes pions pendant que je suis pas là", rien dans les règles ne l'interdit et tu peux faire ça comme tu veux quand tu veux. (si tu as confiance dans l'autre joueur). Mais là aussi, c'est un côté "plateau" où n'importe qui peut physiquement bouger n'importe quel pion, donc on s'en fout.
Officiellement, dans les règles, c'est toujours le joueur qui déplace ses propres pions. En pratique, si t'es absent pour une séance de jeu, tu peux dire à un autre joueur, voire à un gus qui n'est pas dans la partie de le faire pour toi. Mais c'est plus assimilable à "je laisse ma place (temporairement)" qu'à "j'autorise Machin à tripoter mes pions". En version ordi, si tu as des rôles (HIS/FRA/…) et des joueurs, chaque joueur se connecte et prend un rôle, seul 1 rôle est autorisé à toucher ses pions. Mais on peut autoriser soit qu'un joueur assume plusieurs rôles, soit qu'un rôle soit assurés par plusieurs joueurs (en même temps ou pas).

Citation :
Pour le point 3, je ne m'attendais pas à cette réponse. Typiquement, dans ton exemple de chaine de sieges, je pensais que tant que le ravitaillement était ok au début de la phase de siège, c'était bon. Ni que l'event éco des uns pouvaient impactaient ceux des autres. Du coup, ça force à résoudre les évents éco dans un ordre spécifique (ainsi que les sièges), ce qui va fortement ralentir ces phases là (j'imaginais un mode où tout le monde jouait quand il voulait mais sans voir les résultats des autres).
Ben typiquement pour les sièges, demander à ce que chacun les fasse dans un coin sans connaître ceux des autres, alors que le résultat de l'assaut est forcément connu par les deux joueurs, ça semble impossible.

Et pour l'effet "chaîne de sièges", sans aller jusqu'à la perte de ravitaillement au vol (de fait, je ne suis pas forcément sûr que ça soit l'idéal), on va aussi avoir des cas où il nous faut absolument 1 province (dernier round, pour une paix) et on va [sur plateau] décider de résoudre ses sièges dans un certain ordre pour ne pas avoir à faire l'assaut sur la f3 si on a pris quelque chose entre temps. Donc clairement sur plateau on a un effet "le résultat d'un siège peut influencer la décision sur un autre. Et entre adversaires, le même effet se produit (sur plateau) dans le style "il a foiré tous ses sièges, donc le différentiel de paix va être 0, donc je ne fais pas les assauts risqués".

Pour les events écos, en effet, on doit pouvoir d'abord tous les tirer et prendre des décisions locales (vente de titres ?) et ensuite tous les lire et les résoudre. Ça ne changera pas grand chose…

Citation :
Après, si certaines règles ont été rédigées avec comme point de mire un jeu plateau mais que l'esprit est différent, je veux bien ces nuances là, surtout si elles peuvent être implémentées sur un support informatique (exemple des events écos où il est impossible de demander à chacun de tirer ses events économiques dans son coin puis à la fin de les notifier à tout le monde vu que les tables des events éco ne sont pas dans les tables des joueurs).
Ouaip, typiquement, les events écos, les tirer en secret sur plateau c'est pas trivial. Ne serait-ce que parce que on va vouloir qu'un autre joueur vérifie le jet de dés ("Heu, ouais, c'est ma 50ème année exceptionnelle de suite, ça arrive…") Ou parce que 9 joueurs dans la pièce, quand Sato fait une crise agricole, tout le monde le sait. Du coup, on ne peut pas prétendre ne pas être au courant des résultats précédents quand on prend les décisions de son jet et de fait il faut pondre une règle de précédence juste pour le cas où. Mais sur ordi, c'est clairement pas la même chose.

Bon, après, si tu as beaucoup de décisions que tu [le développeur] veux tenir secrètes, c'est toujours dur vu que tu ne contrôles pas tous les canaux. Tu ne peux pas empêcher 2 joueurs de discuter par ailleurs et si J1 donne à J2 les résultats de ses sièges avant que J2 ne fasse les siens, il pourra en tenir compte. C'est aussi dans cette optique que j'ai pondu cette réponse. Que ce soit sur plateau ou sur ordi, on ne peut pas vraiment empêcher les gens de connaître les résultats des actions déjà terminées (et qui demandent une décision post-action) avant de faire leur propres actions.

Une action qui ne demande pas de décision post-action, tu peux effectivement les faire toutes en parallèle. C'est le cas des actions admins. Tout doit être noté en avance et ensuite, on lance juste des dés (c'est mon cas 1.) Une action qui demande une décision post-action, tu as forcément un ordre dans lequel ces décisions sont prises et tu ne peux pas empêcher l'information de circuler sur les résultats et les décisions qui ont été prises. Donc tu ne peux pas empêcher les joueurs d'être au courant. Du coup, ça me semble plus propre de fixer l'ordre et de dire officiellement que les résultats/décisions sont connus immédiatement.

De fait, ça laisse la question des actions avec décision pré-action : est-ce que tout doit toujours être programmé ou est-ce qu'on décide et résout séquentiellement ? Clairement, pour ce qui est des sièges, sur plateau on fait ça séquentiellement. Bon, ça peut changer sur ordi. Après, y'a aussi le côté ou sur plateau la plupart du temps on résout les sièges dans n'importe quel ordre parce qu'on s'en fout et c'est sans doute moins trivial sur ordi de mettre un bouton "je m'en fous, je fais mes sièges tout de suite"…
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MessageSujet: Re: Points de détail   Jeu 19 Mar - 10:45

L'ordre des sièges est important. Ok.
Par contre, le choix de l'ordre l'est-il ? Typiquement, choisir par ordre d'initiative est-il un choix par défaut ? Et un tirage aléatoire serait-il acceptable ? Ou alors un roi à forte initiative lui confère un bonus que l'on souhaite représenter dans le jeu via l'ordre de résolution des sièges ?
Mon but est d'éviter au maximum qu'une partie soit ralentie parce qu'un joueur en paix ne se connecte pas pendant la phase militaire.
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MessageSujet: Re: Points de détail   Jeu 19 Mar - 17:17

Si l'ordre est important, le choix de l'ordre le devient aussi…
Typiquement, si l'exemple précédent des sièges en ligne est valable, il y a un joueur qui va préférer résoudre d'abord le siège loin avant de résoudre celui qui va couper le ravitaillement, et un autre qui préfère le contraire…

Après, les sièges rentrent dans mon cas 2 (seul l'assiégeant a une décision à prendre), donc ça va.

Je suis d'accord qu'il faut éviter que des joueurs non concernés fassent ramer parce qu'ils ne sont pas là parce qu'ils ne sont pas concernés et c'est pour ça que je disais que mon cas 3 peut aussi bien être résolu dans un ordre aléatoire.
En fait, les concurrences auto sont le seul cas que je vois là comme ça ou plusieurs joueurs ont un choix à faire sur la même action. J'en oublie sûrement… Et les résoudre dans un ordre aléatoire est un ordre aussi valable qu'un autre.
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Boka



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MessageSujet: Re: Points de détail   Ven 20 Mar - 10:59


En pratique, on fait de la delegation de pions (genre, j'ai une intervention limitee pour toi, je te laisse gerer mes pions, et je m'occupe d'autre chose / je commate).

Et au moins pour les interventions limitees / etrangeres, ca me semble une bonne option pour la jouabilite du truc.
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MessageSujet: Re: Points de détail   Ven 20 Mar - 17:41

Non.
Y'a clairement des cas où on veut bouger ses troupes pendant une intervention limitée.
"T'étais un mec cool, je me suis dit que ça te dérangerait pas d'aller en full frontal sur Frédéric pendant que je gérais les 3 victoires majeures sur les mineurs."

Donc clairement pas de manière systématique. Et MKL ne veut pas que ce soit en option pour éviter que ça devienne un élément de négociation.

Donc soit on autorise tout le monde à bouger tous les pions (comme sur un vrai plateau ou sur Vassal), soit on autorise que le contrôleur de ces pions à les bouger.

Et oui, ça va être un peu la merdouille avec les piles multi-nationales où il faut décider si on quitte la pile (et qu'on reprend le contrôle de ses pions) ou non assez souvent…
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MessageSujet: Re: Points de détail   Ven 27 Mar - 4:42

Je ne mets pas ces questions dans le topic de base car elles ne prêtent guère à polémique.
Je suis en train de modéliser les feuilles de compte, et y a 2/3 soucis:

- La sheet B est décalée (par exemple, la ligne 25 est décrite comme 24 + 25, je sens que si je le programme tel quel, elles vont être trèèèèèèèèès longues les phases administratives).
- Toujours sheet B, les lignes 13 et 20 ont-elles une raison d'exister ? Ou je peux les zapper ? (je peux calculer les monopoles à côté, la question est de savoir si ça vaut le coup de les afficher dans cette feuille de compte)
- La sheet A référence les mauvaises lignes de la sheet B (surement relié au premier point)
- La sheet C, partie national loan est cohérente, par contre la partie international ne l'est pas. Déjà, il n'y a pas de notion d'International loans at start, ça veut dire qu'on ne paye les intérêts qu'un tour ? Ensuite on paye les intérêts le tour où on contracte un prêt international, alors que la phase de dépenses d'emprunts est déjà passée. Bref, j'aurai besoin d'explications sur la partie prêts internationaux.
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MessageSujet: Re: Points de détail   Ven 27 Mar - 7:10

MKL a écrit:
- La sheet B est décalée (par exemple, la ligne 25 est décrite comme 24 + 25, je sens que si je le programme tel quel, elles vont être trèèèèèèèèès longues les phases administratives).
De mémoire, on a viré un truc genre le %MNU, ce qui a renuméroté sans changer les textes qui sont en dur… (ça commence d'ailleurs à 8=6+7+8 )
Citation :
- Toujours sheet B, les lignes 13 et 20 ont-elles une raison d'exister ? Ou je peux les zapper ? (je peux calculer les monopoles à côté, la question est de savoir si ça vaut le coup de les afficher dans cette feuille de compte)
Tu peux zapper. C'est pour compter les monopoles au moment où on les constate et les annoncer à Nico en fin de tour même si les pirates se sont fait plais'.
Citation :
- La sheet A référence les mauvaises lignes de la sheet B (surement relié au premier point)
Ouaip, bonne analyse.
Citation :
- La sheet C, partie national loan est cohérente, par contre la partie international ne l'est pas. Déjà, il n'y a pas de notion d'International loans at start, ça veut dire qu'on ne paye les intérêts qu'un tour ? Ensuite on paye les intérêts le tour où on contracte un prêt international, alors que la phase de dépenses d'emprunts est déjà passée. Bref, j'aurai besoin d'explications sur la partie prêts internationaux.
En fait, c'est normal…
Les intérêts internationaux sont de 10% du montant initial, pas du montant restant. "international loan at start" n'a donc aucun intérêt.
La cohérence de la feuille est liée à la manière dont elle doit être remplie. Cf X.4.1 D (qui devrait s'appeler International loans, je m'en vais virer l'incapable qui a écrit ça) et l'exemple qui suit, ainsi que VI.3.2 (notamment B.1 et C) et VI.5 C (plus les exemples où le même incapable que précédemment n'a pas été foutu de faire un tableau pour raconter ce à quoi un tableau doit ressembler).

Bref, à part pour le militaire, n'oublie pas de lire les règles et pas juste les aides de jeu study
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MessageSujet: Re: Points de détail   Ven 27 Mar - 8:15

Si je m'appuie surtout sur les aides, c'est parce que les règles se contredisent Wink
X.4.D D.2 Copy this number in line C3 of ERS, three turns after the current one. (en gros, remboursement obligatoire 3 tours après)
VI.3.2.C Mandatory refund International loans must be refunded at most 3 turns after they are contracted (en gros, remboursement quand on veut parmis les 3 tours suivants)

Et dans l'exemple en dessous, POR rembrouse son prêt international au 2e tour du prêt.

Et avec la règle décrite dans le chapitre X, la feuille C devient compréhensible.
C'est dommage car la partie prêts nationaux est très ergonomique et pas celle des internationaux.

Si tu me dis que c'est le chapitre 6 qui a raison, je ferai une feuille C différente avec des infobulles&co car l'exemple de VI.5.C.3 double loan est juste horrible avec la feuille actuelle.
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MessageSujet: Re: Points de détail   Ven 27 Mar - 10:58

MKL a écrit:
Si je m'appuie surtout sur les aides, c'est parce que les règles se contredisent Wink
X.4.D D.2 Copy this number in line C3 of ERS, three turns after the current one. (en gros, remboursement obligatoire 3 tours après)
VI.3.2.C Mandatory refund International loans must be refunded at most 3 turns after they are contracted (en gros, remboursement quand on veut parmis les 3 tours suivants)

Et dans l'exemple en dessous, POR rembrouse son prêt international au 2e tour du prêt.

Et avec la règle décrite dans le chapitre X, la feuille C devient compréhensible.
C'est dommage car la partie prêts nationaux est très ergonomique et pas celle des internationaux.

Si tu me dis que c'est le chapitre 6 qui a raison, je ferai une feuille C différente avec des infobulles&co car l'exemple de VI.5.C.3 double loan est juste horrible avec la feuille actuelle.
Quand on contracte le prêt (X.4), on note le remboursement à l'échéance, 3 tours plus tard. Pour ne pas oublier qu'il faudra rembourser à ce moment.
Mais quand on budgétise ses remboursements, VI.5 C nous dit qu'on peut rembourser en avance et que dans ce cas on diminue d'autant l'échéance (C.2). Pendant ce temps, VI.3.2 C nous dit que si il y a déjà quelque chose d'écrit dans la ligne de remboursement (avant de commencer sa phase admin), c'est qu'il y a une échéance qui arrive à terme et on est obligé de faire ce remboursement. Tout est très cohérent.

Je suis d'accord que la feuille de prêts nationaux est plus ergonomique que celle de prêts internationaux, mais c'est normal car pour les PN chaque colonne (tour) ne dépend que de la colonne en cours (sauf recopie d'un tour à l'autre) alors que pour les PI un nouveau PI crée des choses dans les 3 colonnes suivantes. Si tu as des idées pour faire mieux, on est preneurs, comme toujours.

Le 1er exemple de VI.5 C.3 donne (désolé, la table est un peu moche) :


12345
C1 (new)100
C2 (interest)101010
C3 (refund)406010060
(bleu : écrit au T1, rouge au T2, noir au T3)

Le 2ème exemple VI.5 C.3 donne :
* fin T1 (nouveau prêt de 50D$, intérêt, échéance) :
12345
C1 (new)50
C2 (interest)555
C3 (refund)50
* fin T2 (nouveau prêt de 60 D$, exemple similaire à celui en X.4.1 D)
12345
C1 (new)5060
C2 (interest)55115116
C3 (refund)5060
* fin T3, en choisissant de rembourser le 2ème prêt (de 60 D$) :
12345
C1 (new)5060
C2 (interest)551151156
C3 (refund)605060
* fin T3, en choisissant de rembourser le 1er prêt (50D$) et 10D$ du 2ème :
12345
C1 (new)5060
C2 (interest)551151166
C3 (refund)60506050
Le soucis, c'est qu'il y une différence fondamentale avec les PN. Pour les PN, les intérêts sont calculés sur le capital restant, donc à chaque instant, savoir combien on a emprunté est pertinent. Pour les PI, les intérêts sont toujours calculés sur le capital initial, donc un remboursement partiel ne change pas les intérêts. Autrement dit, pour les PN la notion importante c'est le montant encours alors que pour les PI, c'est juste de savoir si le prêt est en cours ou pas, peut importe son montant actuel. Ça représente le fait que les PI sont plus des prêts à cours terme sans cesse renouvelés (ie un PN de 100D$ qui dure 20 ans est en fait remboursé et renouvelé tous les ans, un PN de 100D$ dont on rembourse 40D$, ça veut dire qu'on ne recontracte que 60D$ de nouveau PN ce tour là) et donc les intérêts sont sur l'encours actuel. Les PI, c'est plus des vrais contrats à long terme passés avec des gens qui ne renégocient pas le contrat. On a dit qu'on empruntait 100D$ et qu'on remboursait 10, 10, 110. Ils acceptent de voir leur fric en avance, mais ça ne change rien au reste du contrat.
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MessageSujet: Re: Points de détail   Ven 27 Mar - 12:57

Ok, donc c'est le chapitre VI qui a les règles complètes tandis que le chapitre X n'est que le cas nominal.
Du coup, le souci c'est qu'avec la feuille C uniquement, on n'a pas assez d'informations (dans le cas où on a plusieurs prêts internationaux de même montants et qu'on en rembourse un). Donc je vais être obligé de faire une interface supplémentaire pour le remboursement de prêts internationaux (choisir exactement lequel on rembourse). Et du coup, j'en profiterai pour essayer de faire quelque chose pour l'affichage.
Ceci dit, pas dit que ça soit transposable pour une version papier.

A-t-on une idée de quand le joueur Hollandais jouera le Danemark en PI-II ? (ordre de grandeur: dans 2 semaines/mois/ans/siècles)
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MessageSujet: Re: Points de détail   Sam 28 Mar - 5:39

MKL a écrit:
Du coup, le souci c'est qu'avec la feuille C uniquement, on n'a pas assez d'informations
Ben ouais, faut lire les règles, comme je disais plus haut. study
Et la gestion des prêts ayant lieu à 2 endroits (dépenses et budget), elle est expliquée en deux parties.

C'est clair qu'une interface informatique peut être plus ergonomique qu'une interface papier pour ce truc (couleurs, infobulles, voire trucs genre "histogramme" des prêts en cours qui s'étalent sur les tours suivants). Et c'est clair que quand plusieurs prêts internationaux sont en cours (même si ils sont de montant différents), il faut une info supplémentaire que le montant quand on rembourse en avance.


Pour le Danemark, l'idée serait de le mettre dans les règles avant la prochaine partie santa
Tu demanderas ses notes à JC quand tu le verras, il y a déjà beaucoup de choses réfléchies sur le sujet.
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MessageSujet: Re: Points de détail   Ven 17 Avr - 12:12

Je viens de faire une recherche sur 'sparse' dans les règles afin d'avoir les définitions exactes de forest, sparse forest, dense forest et nothern forest mais ça n'a pas l'air d'être dans les règles.
Et sur la carte, il n'y a de code couleur que pour 2 forêts (ce que je confirme après avoir parsé les fichier postscripts).
Du coup, quelles sont les définitions de toutes ces belles forêts ?
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MessageSujet: Re: Points de détail   Ven 17 Avr - 14:26

Qu'en est-il des frontières entre mers derrière le zoom de l'Inde ?
Par exemple, Quarantièmes rugissants est connexe à Océan Indien et Bassin de Wharton ?
Maldives est connexe à Océan Indien sud ?

Autre question sur la carte ROTW: comment déduit-on le terrain d'une île ?
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MessageSujet: Re: Points de détail   Mer 29 Avr - 7:04

Concernant l'annexe des mineurs, il y a un détail des revenus avec un total. Ce total est-il là pour information seulement, ou bien le prend-on systématiquement lorsqu'il s'agit de calculer le bonus de revenu lors d'un jet de renfort ?
Par exemple pour gênes, doit-on prendre en compte les pertes de TF dû aux barbaresques ? Ou pour les mineurs on s'en fout, on prend le total marqué dans l'annexe ?
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MessageSujet: Re: Points de détail   Jeu 30 Avr - 6:24

mers ROTW : I.1.2 E.2
et pour le terrain des îles : I.1.2 I.1 (le 'usually forest' devrait être 'always forest' sinon, c'est la merde)
dense forest = forest (par opposition a sparse forest)
northern forest = dense forest dans zone de grand froid européenne.
revenu mineur : VII.3.5.4 D.4 (même si ça ne parle que du land income et devrait être adapté pour les autres revenus de manière similaire).
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MessageSujet: Re: Points de détail   Dim 3 Mai - 14:02

Merci.
Maintenant, quelques questions sur les annexes des pays mineurs.
Commençons par les pays créés par révolte:
- Ils n'ont pas de basic forces/renforts/pions. Il y a une valeur par défaut que je devrai utiliser ?
- Ils n'ont pas de fidélité (enfin dans le fichier parce que dans le pdf, ça affiche 10). Je considère cette fidélité de 10 comme une valeur par défaut ?
- Ils n'ont pas de valeurs diplomatiques. Or comme le chapitre XIV.14.8 dit qu'on doit placer le pays en RM du MAJ qui l'a créé et qu'ensuite, la diplo est possible, j'ai comme dans l'idée qu'il faudrait des valeurs diplomatiques (des valeurs par défaut identiques pour tous les pays de ce genre m'irait)

A noter que la Transylvanie, Grenade, Corse et Courlande ont tout ce qu'il faut (mais ils étaient considérés comme des mineurs normaux et non créés par révolte).

La Pologne commence avec 2 A et 6 LD POL, 2A et 6LD LIT, 1A et 2LD UKR. Mais la Pologne mineure a 4A et 12LD, ce qui correspond à la fusion POL+LIT. Or quand je regarde les règles spéciales polonaises ainsi que l'événement union de Lublin, je ne vois aucune mention du remplacement des armées lituaniennes par des polonaises et du changement du nombre de pions polonais. Dernier truc sur la Pologne: il est indiqué 6 MNU dans ses pions or la Pologne a 8 manufactures distinctes.
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MessageSujet: Re: Points de détail   Lun 4 Mai - 9:14

Dans
http://old.bamgames.org/Europa/EU8/dev/comptav2/engAlpha.pdf
ils ont tout ce qui faut dans les annexes.
De fait, comme toutes ces valeurs sont identiques, elles sont fixées en dur (dans europa.sty) :
Code:
\def\minorcountryvirtual#1#2#3{%
  \FEappend{listofminorsvirtual}{V#1}%
  \defshortpays{V#1}{#3}%
  \EUstore{minor@V#1@blason}{shield_#1}%
  \EUstore{minor@V#1@longname}{#2}%
  \minordiplo{V#1}4{50}2458*\minorfid{V#1}{10}\minorbasicforces{V#1}{\ARMY\facemoins}\minorforces{V#1}{\ARMY, 2\LD}\minorbasicrenforts{V#1}{\LD}}%

Grenade & co ne sont pas créables par la même règle, donc ils sont différents.

La Pologne mineure utilise tous les pions de POL et LIT indépendamment de leur nationalité. C'est d'ailleurs vrai à partir de Lublin comme indiqué dans XIV.3.2.2 B.2

Pour les MNU, il y en a 2 de bois et 2 de céréales qui ne font chacune qu'une ligne dans le fichier, donc j'intuite un "il y a 6 lignes donc 6 MNU" un peu à l'emporte pièce. Les pions (8 MNU) sont corrects.
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MessageSujet: Re: Points de détail   Lun 4 Mai - 9:15

Note que même si je m'amuse à répondre RTFM autant que possible, tes questions lèvent souvent des points à clarifier ou à préciser, donc continue à en poser cheers
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MessageSujet: Re: Points de détail   Lun 4 Mai - 9:33

Jym a écrit:
La Pologne mineure utilise tous les pions de POL et LIT indépendamment de leur nationalité. C'est d'ailleurs vrai à partir de Lublin comme indiqué dans XIV.3.2.2 B.2

Alors là je pige pas car dans la description du majeur, il est spécifié que la Pologne a 2 pions armée et la Lituanie aussi.
Par contre, quand on regarde la description des mineurs, on voir que la Pologne a 4 pions armée.
Du coup, si comme tu le dis, la Pologne utilise les pions LIT, pourquoi a-t-elle besoin de 4 pions armée ?
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MessageSujet: Re: Points de détail   Mar 5 Mai - 3:06

Parce que c'est une formulation maladroite de morceaux que je n'ai pas réécris king

Le mineur devrait s'appeler "Pologne-Lithuanie". Il a 4 pions armées. Il se trouve qu'on utilise les 2 pions de POL et les 2 pions de LIT pour représenter ces 4 pions.

En fait, à partir de Lublin, tous les pions (y compris chefs, MNU, …) POL et LIT sont remplacés par des pions "Pologne-Lithuanie" en nombre et caractéristiques exactement identiques. Et on considère l'union effective pour le mineur. Pour ne pas faire trop de pions inutiles, on garde les mêmes dans le jeu physique.

Sur ordi, tu peux si tu veux créer des clones "post-Lublin" pour tous les pions.
Dans le même ordre d'idées, tu peux créer des pions "United Kingdom" pour remplacer les pions ANG et Écosse après l'acte d'Union (mais il faudra un nouveau blason avec l'Union Jack), ou des F/LD/ND Révolutionnaires pour la France.
Et de manière similaire, tu peux aussi créer des pions spéciaux pour les grosses révoltes genre Pugatchev (similaire aux Royalistes, Ligueurs ou Huguenots).
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MessageSujet: Re: Points de détail   Dim 10 Mai - 12:07

Jym a écrit:
et pour le terrain des îles : I.1.2 I.1 (le 'usually forest' devrait être 'always forest' sinon, c'est la merde)

I.1 When the corners of the square are cut off, it means the island is on rough terrain (usually forest). Similarly, the ag
in the island is white for plains and has a black cross for non-plain terrain.


Malouines a une croix et pas de bords coupés sur la carte. Le drapeau ne devrait pas avoir de croix.

Et pour Ormus, doit-on la considérer comme une plaine ainsi que le suggère le drapeau blanc sur la carte ROTW ou comme un désert comme le suggère la couleur de la province sur la carte Europe ?
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