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well... it's quite obvious
 
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 La Poméranie et les Teutoniques

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El Gran Capitan
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MessageSujet: La Poméranie et les Teutoniques   Ven 9 Fév - 16:49

Dans les annexes, il est prévu que la Poméranie fasse partie de l'ordre Teutonique en 1492. Ce qui me paraît vraiment étrange.

En pratique, les Teutoniques n'ont jamais contrôlé que la région de Danzig, qui au demeurant est déjà polonaise depuis un quart de siècle en 1492.

En gros, le territoire est divisé entre :
- des villes, pour plusieurs d'entre elles (dont Stettin) rattachées à la Hanse
- un certain nombre de duchés généralement unis entre eux de façon personnelle au sein d'une famille slave, et qu'on peut globalement considérer comme protestants. Parler d'un duché de Poméranie n'est pas vraiment abusif.

Donc, à mon sens, il conviendrait plutôt de créer un mineur Pomerania (il y a déjà le pion, prévu pour une indépendance depuis la Suède, si j'ai bien compris), sans capitale (puisque les capitales sont des villes libres). Ou à défaut de rattacher directement le territoire à la hanse sans attendre l'évènement de sécularisation, ce qui me paraît moins satisfaisant.

Du coup, l'évènement de sécularisation ne concernerait que la Prusse. A ceci près que Memel n'est sauf erreur, rattachée à la branche livonienne qu'à ce moment-là.

Sinon, un détail, je crois vraiment qu'il est anachronique d'employer le terme de Swordbrothers après le désastre de Saule (1237), même si beaucoup d'historiens pratiquent la confusion. Il y a juste la branche livonienne de l'ordre teutonique.
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jcdubacq

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MessageSujet: Re: La Poméranie et les Teutoniques   Sam 10 Fév - 2:56

El Gran Capitan a écrit:
Dans les annexes, il est prévu que la Poméranie fasse partie de l'ordre Teutonique en 1492. Ce qui me paraît vraiment étrange.

En pratique, les Teutoniques n'ont jamais contrôlé que la région de Danzig, qui au demeurant est déjà polonaise depuis un quart de siècle en 1492.

En gros, le territoire est divisé entre :
- des villes, pour plusieurs d'entre elles (dont Stettin) rattachées à la Hanse
- un certain nombre de duchés généralement unis entre eux de façon personnelle au sein d'une famille slave, et qu'on peut globalement considérer comme protestants. Parler d'un duché de Poméranie n'est pas vraiment abusif.

Donc, à mon sens, il conviendrait plutôt de créer un mineur Pomerania (il y a déjà le pion, prévu pour une indépendance depuis la Suède, si j'ai bien compris), sans capitale (puisque les capitales sont des villes libres). Ou à défaut de rattacher directement le territoire à la hanse sans attendre l'évènement de sécularisation, ce qui me paraît moins satisfaisant.

Du coup, l'évènement de sécularisation ne concernerait que la Prusse. A ceci près que Memel n'est sauf erreur, rattachée à la branche livonienne qu'à ce moment-là.

Sinon, un détail, je crois vraiment qu'il est anachronique d'employer le terme de Swordbrothers après le désastre de Saule (1237), même si beaucoup d'historiens pratiquent la confusion. Il y a juste la branche livonienne de l'ordre teutonique.

Pffff... Autant rattacher directement. On ne simule que peu les échanges de provinces entre mineurs.

Danzig est très bien chez les Teutons.

Et pour les épées livoniennes, le titre avait été choisi par Pierre. Pour moi, c'est Teutoniques1 et Teutoniques2. Very Happy
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pb

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MessageSujet: Re: La Poméranie et les Teutoniques   Sam 10 Fév - 3:46

Réponses brèves aux deux questions :
- pour les chevaliers de Livonie, le choix m'est un peu égal. Il est clair que ce sont des chevaliers teutoniques mais les livres que j'avais consulté étaient divisés sur l'appélation : Ordre de Livonie, Ordre teutonique (sans plus de précision) ou Porte-Glaive (par assimilation). Je pensais que pour les joueurs c'était moins sujet à confusion que d'avoir teuntonique 1 et teutonique 2 et un peu plus haut en couleur... La version Ordre de Livonie m'irait aussi bien si la motion reçoit plus de suffrage.

- pour le duché de Poméranie : la question est plus compliquée. Il faudrait une design note pour faire bien.
Si on se souvient des règles originelles, les 2 provinces de Poméranie sont dans la Hanse et basta.
Je les avais mis dans le même pays que les Teutoniques non pas pour faire croire que c'était historiquement le cas, mais pour rendre compte des ce que ces deux zones restaients en fin de XVe une zone de tension entre la Pologne, le Brandebourg, les Teutoniques et même un peu le Mecklenbourg (les ducs de Porméranie devaient etre heureux d'avoir tant de voisins bien attentionnés) pouvant mobiliser quelques vraies forces militaires en cas de conflit dans le coin (donc la Hanse n'est pas un pays suffisant pour ça). En faisant ainsi, je renforçais donc la défense des deux provinces au début (contre la Pologne par exemple, ou même l'Anglais quand on voit que dans votre partie sur Paris il a des ambitions dans ce coin) (notons qu'on ne peut pas mettre des capitales dedans, à cause des futures ambition suédoises puis prussiennes dans le coin), je donnais aussi une occasion au moment de la sécularisation la possibilité d'initier une guerre au sujet de la Poméranie si jamais elle n'était pas entière dans le paquet devant aller dans la Hanse (en impliquant le Brandebourg dans la guerre). En plus je Tout ça sans avoir à une écrire une règle spéciale concernant l'intervention des teutoniques ou du Brandebourg si quelqu'un commence à toucher à leur voisin la Poméranie. Tout ça en plus sans que personne ne s'en aperçoive jusqu'à présent ; caramba, encore raté.
N'empêche que je reste pour l'instant sur ma position...
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pb

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MessageSujet: Re: La Poméranie et les Teutoniques   Sam 10 Fév - 3:50

jcdubacq a écrit:
Pffff... Autant rattacher directement. On ne simule que peu les échanges de provinces entre mineurs.

Danzig est très bien chez les Teutons.

Et pour les épées livoniennes, le titre avait été choisi par Pierre. Pour moi, c'est Teutoniques1 et Teutoniques2. Very Happy

Heu, Danzig est polonaise en 1492 et pour un bon bout de temps. C'est la Poméralie (ou Porméranie de Danzig). Les teutoniques ne contrôlent plus à l'époque que la Prusse province Preussen).
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El Gran Capitan
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MessageSujet: Re: La Poméranie et les Teutoniques   Sam 10 Fév - 7:35

Ordre de Livonie est un abus de lagage mais un abus historique ; l'histoire étant nominaliste on peut l'accepter. Fratres militiae christi / porte-glaives est un anachronisme de deux siècles. L'idéal serait "branche prussienne" et "branche livionienne" de l'ordre - finalement la disparition de ce deux branches ne sonne, rappelons-le, pas la fin de l'ordre, juste la perte des deux Etats qu'il gère de façon souveraine.

Sinon, pour la question de la poméranie.

Là je dis non. Ou au moins Bof bof.

On ne va pas rattacher une province à l'Ordre pas à l'Ordre, s'il vous plaît, une province dont il n'a jamais eu la possession, juste pour simuler le fait qu'il tient à la défendre contre les Polonais et les brandebourgeois. D'autant que pour la période post-1466, il n'a plus vraiment les moyens d'intervenir dans la région.

Ensuite, la défendre. Mais en définitive, une Poméranie disposant d'un pion armée serait une aussi bonne défense de la région que l'Ordre, qui en cas de guerre, devrait tenir les front prussien et poméranien à la fois avec ses unités limitées et son absence de moyens de communication entre les deux. Surtout que la sécularisation fait repasser ça à la Hanse, qui elle n'a pas les moyens de la défendre.

Alors, certes, on peut répliquer que les forces dont pouvait disposer le duché de Poméranie ne devait pas être excessives, vu comme leur survie s'appuyait sur d'habiles constructions diplomatiques. M'enfin elles ne devaient pas être inférieures à celles de plusieurs état d'Allemagne du Nord à qui on a donné une armée parce qu'ils la méritent pour le XVIIIe, mais peuvent en faire usage dès le XVIe. Et d'un point de vue historique, l'entorse est moindre que de filer les provinces à quelqu'un qui ne les a jamais possédées.

De toute façon, le problème avec l'Anglais est plus général : s'il a envie d'aller prendre la Poméranie à la Hanse après l'évènement de sécularisation de la branche prussienne de l'OT, seuls les joueurs peuvent l'en empêcher. Principalement le Polonais. Ce n'est pas en filant temporairement les provinces à un Etat en sursis qu'on règlera le problème. Il y a le souci, en pratique, que le joueur Anglais n'a pas grand chose à faire en début de partie, dispose de casus belli sympathiques entre la première occurence de la réforme et son changement de religion dans toute la région, peut sans trop de difficultés trouver des financements auprès du Français ou de l'Espagnol pour peu qu'il joue un peu de pressions diplomatiques, voire s'arranger avec le Russe contre la Suède encore mineure, et qu'il a plein de provinces à gagner ce faisant et pas grand chose à perdre. Or, c'est tout sauf une dynamique historique.
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CaptainHarlock

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MessageSujet: Re: La Poméranie et les Teutoniques   Sam 10 Fév - 11:54

El Gran Capitan a écrit:


De toute façon, le problème avec l'Anglais est plus général : s'il a envie d'aller prendre la Poméranie à la Hanse après l'évènement de sécularisation de la branche prussienne de l'OT, seuls les joueurs peuvent l'en empêcher. Principalement le Polonais. Ce n'est pas en filant temporairement les provinces à un Etat en sursis qu'on règlera le problème. Il y a le souci, en pratique, que le joueur Anglais n'a pas grand chose à faire en début de partie, dispose de casus belli sympathiques entre la première occurence de la réforme et son changement de religion dans toute la région, peut sans trop de difficultés trouver des financements auprès du Français ou de l'Espagnol pour peu qu'il joue un peu de pressions diplomatiques, voire s'arranger avec le Russe contre la Suède encore mineure, et qu'il a plein de provinces à gagner ce faisant et pas grand chose à perdre. Or, c'est tout sauf une dynamique historique.

Je lui souhaite bien du courage pour un guerre contre le couple Suède/Danemark. Quant à la Hanse elle est quand même souvent sur la piste de quelqu'un. l'Anglais n'a certe pas grand chose a faire, mais il ferait bien d'en profiter pour ne faire que des coups avec des vraies chose a gagner. Un provnce à l'autre bout du monde n'est pas spécialement un cadeau sur le long terme.
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pb

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MessageSujet: Re: La Poméranie et les Teutoniques   Lun 12 Fév - 11:57

Pareil, plus j'y pense, plus je ne veux rien modifier... Mais là je reconnais que je pousse un peu l'histoire pour du design par effet... Je laisse tout le monde s'exprimer avant de prendre une décision plus tard.
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