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 L'Algérie et la Tunisie

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El Gran Capitan
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MessageSujet: L'Algérie et la Tunisie   Ven 9 Fév - 17:26

Sauf erreur de ma part (c'est une région que je connais moins bien que la Baltique), l'est de l'Algérie (et notamment Bône et Constantine, les capitales des deux provinces orientales) faisaient partie du royaume Hafside de Tunisie en 1492.

Par ailleurs ce royaume tunisien devait être capable de faire jeu égal avec ses voisins algériens en terme de forces militaires - tout a pas du disaraître en 4 ans. Lui permettre d'avoir un pion armée (avec une A- de base, en plus du corsaire) ne me paraît pas absurde (et puis ça rendrait l'objectif presidio un peu moins facile - là il suffit de mettre une pilée à trois pays sans armée pour le réussir)

Autre problème, dans la mesure où Alger n'était pas la capitale du royaume de Tlemcen, ne serait-il par ailleurs pas possible de considérer cette province comme annexable ? Et en revanche modifier comme suit l'évènement Barberus :

"Tant que Barberus est vivant, la Turquie peut annexer pour le compte de l'Algérie toute province algérienne ou tunisienne qu'elle contrôle, sans nécessité de déclarer la guerre ou de se la faire céder lors d'une paix."
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jcdubacq

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MessageSujet: Re: L'Algérie et la Tunisie   Sam 10 Fév - 2:53

El Gran Capitan a écrit:
Sauf erreur de ma part (c'est une région que je connais moins bien que la Baltique), l'est de l'Algérie (et notamment Bône et Constantine, les capitales des deux provinces orientales) faisaient partie du royaume Hafside de Tunisie en 1492.

Je suis sur l'affaire (hi, hi). Bon, la Tunisie à cette période, c'est "Charles Quint débarque, puis il repart, puis c'est turc."

Le grand danger d'une armée tunisienne, c'est qu'avec les Marocains et les Algériens, cela fait beaucoup d'armées à distance de ravitaillement pour les vassaux du Turc en vue des côtes espagnoles (ou italiennes). Les hordes islamiques (classe II) sont de grande taille, et n'ont pas le malus contre les Tercios.

Après, des raisons historiques: même wikipedia dit:
Wikipedia a écrit:
Under Utman (1435-1488) the Hafsids reached their last zenith, as the caravan trade through the Sahara and with Egypt was developed, as well as sea trade with Venice and Aragon. The Bedouins and the cities of the empire became largely independent, so that the Hafsids controlled only Tunis and Constantine.

Le mieux qu'on pourrait faire, c'est enlever en 1492 Constantine à l'algérie, le rajouter à la Tunisie. Dans ce cas, il faut lui supprimer son corsaire.

Le corsaire revient avec Dragut, et l'armée disparaît au même moment (tour 10). Avant Dragut, l'Espagne n'a pas de malus diplomatique sur la Tunisie. Et Constantine repart en Algérie en même temps.

C'est le plus fidèle qu'on puisse faire. Je ne suis pas sûr que ça en vaille les baleines.

Citation :
Par ailleurs ce royaume tunisien devait être capable de faire jeu égal avec ses voisins algériens en terme de forces militaires - tout a pas du disaraître en 4 ans. Lui permettre d'avoir un pion armée (avec une A- de base, en plus du corsaire) ne me paraît pas absurde (et puis ça rendrait l'objectif presidio un peu moins facile - là il suffit de mettre une pilée à trois pays sans armée pour le réussir)

I beg to differ! Si le turc est là, avec des pachas, et qu'il les utilise bien (surtout qu'il a la maîtrise des mers ; comment l'Espagnol arrive à débarquer sans perdre la moitié de ses troupes ?)

Il faut contrôler la province quand même, ce qui veut dire ne pas avoir été réduit en poussière. Certes, Tripoli et Cyrène ne se défendent pas trop, mais elles sont quand même très proche des flottes de galères turques !

Citation :
Autre problème, dans la mesure où Alger n'était pas la capitale du royaume de Tlemcen, ne serait-il par ailleurs pas possible de considérer cette province comme annexable ? Et en revanche modifier comme suit l'évènement Barberus :

"Tant que Barberus est vivant, la Turquie peut annexer pour le compte de l'Algérie toute province algérienne ou tunisienne qu'elle contrôle, sans nécessité de déclarer la guerre ou de se la faire céder lors d'une paix."

Non. Le turc a les moyens de se faire rendre les provinces. Et donner des provinces à un vassal est très intéressant (surtout qu'il y a un malus permanent à la diplomatie tant qu'on en possède des provinces, et un bonus très important immédiat dès qu'on les lui rend).
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pb

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MessageSujet: Re: L'Algérie et la Tunisie   Sam 10 Fév - 4:05

Je suis d'accord avec JC pour ne pas ajouter une armée dans la région (ou alors il faudrait faire évoluer les forces disponibles avce le temps mais c'est un peu galère à faire ; on a limité ce genr de choses à un tout petit nombre de pays où c'est vraiment indispensable).

Pour la capitale, on avait ça en discussion, de ne pas mettre Alger comme capitale mais une ville derrière. Le problème est de peut-être tranformer Alger en capitale en cours de route de la partie... Une 2e problème est de choisir la capitale. Tlemcen pourrait être logique mais il faut alors la substituer à Mascara. Et puis Tlemcen n'a pas de raison de garder ce statut à long terme.
Je reconnais encore une simplification là.
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Jym

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MessageSujet: Re: L'Algérie et la Tunisie   Sam 10 Fév - 4:13

pb a écrit:

Pour la capitale, on avait ça en discussion, de ne pas mettre Alger comme capitale mais une ville derrière. Le problème est de peut-être tranformer Alger en capitale en cours de route de la partie... Une 2e problème est de choisir la capitale. Tlemcen pourrait être logique mais il faut alors la substituer à Mascara. Et puis Tlemcen n'a pas de raison de garder ce statut à long terme.
Je reconnais encore une simplification là.

On s'arrête quand il y a 50% de design notes dans les règles ? jocolor
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jcdubacq

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MessageSujet: Re: L'Algérie et la Tunisie   Sam 10 Fév - 4:54

pb a écrit:
Je suis d'accord avec JC pour ne pas ajouter une armée dans la région (ou alors il faudrait faire évoluer les forces disponibles avce le temps mais c'est un peu galère à faire ; on a limité ce genr de choses à un tout petit nombre de pays où c'est vraiment indispensable).

Quelque part, l'idée pourrait être carrément plus radicale: supprimer Algérie, Tunisie, Tripoli et Cyrénaïque, créer un pays Barbaresque avec 2 pions armées et aucune capitale. Lorsqu'on déclare la guerre aux Barbaresques (la vraie), chaque armée doit être assignée à une unique province, qui lui sert d'unique point de ravitaillement. Les pions pirates sont tous des pions barbaresques. Le pion diplomatie Barbaresque vaut pour X vassals, où X = 1 à 4 (on compte les villes Tripoli, Cyrenaïque, Tunis, Alger, Constantine, Oran, et on divise par deux en arrondissant au dessous, et on ajoute 1).

Ça militarise beaucoup les comportements dans la région. C'est radical.
Je me dis que tant qu'à faire des comportements bizarres dans la région, autant être beaucoup plus innovant que bidouiller une province d'arrière pays et d'ajouter une armée jusqu'au tour 10.


Il y a aussi plus simple et moins radical: on crée une armée Barbaresque, qui est comme les armées de croisées (peuvent accueillir des LD des pays Cyrène, Tripoli, Tunisie). Il faut impliquer deux des trois pays dans la guerre, et dans ce cas les provinces deviennent toutes annexables. Un seul jet de renfort est fait pour les pays.

Ou alors deux armées Barbaresques et on rajoute les Algériens dans le paquet (ils perdent leur A) (et on dit que les Algériens engagés seuls ont le droit d'utiliser une armée, mais qu'une province choisie au début de la guerre --- la capitale courante --- n'est pas annexable).

pb a écrit:
Pour la capitale, on avait ça en discussion, de ne pas mettre Alger comme capitale mais une ville derrière. Le problème est de peut-être tranformer Alger en capitale en cours de route de la partie... Une 2e problème est de choisir la capitale. Tlemcen pourrait être logique mais il faut alors la substituer à Mascara. Et puis Tlemcen n'a pas de raison de garder ce statut à long terme.
Je reconnais encore une simplification là.

Il faut en effet trancher cette histoire avant de réimprimer la carte.
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CaptainHarlock

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MessageSujet: Re: L'Algérie et la Tunisie   Sam 10 Fév - 5:20

jcdubacq a écrit:
pb a écrit:
Je suis d'accord avec JC pour ne pas ajouter une armée dans la région (ou alors il faudrait faire évoluer les forces disponibles avce le temps mais c'est un peu galère à faire ; on a limité ce genr de choses à un tout petit nombre de pays où c'est vraiment indispensable).

Quelque part, l'idée pourrait être carrément plus radicale: supprimer Algérie, Tunisie, Tripoli et Cyrénaïque, créer un pays Barbaresque avec 2 pions armées et aucune capitale. Lorsqu'on déclare la guerre aux Barbaresques (la vraie), chaque armée doit être assignée à une unique province, qui lui sert d'unique point de ravitaillement. Les pions pirates sont tous des pions barbaresques. Le pion diplomatie Barbaresque vaut pour X vassals, où X = 1 à 4 (on compte les villes Tripoli, Cyrenaïque, Tunis, Alger, Constantine, Oran, et on divise par deux en arrondissant au dessous, et on ajoute 1).

Ça militarise beaucoup les comportements dans la région. C'est radical.
Je me dis que tant qu'à faire des comportements bizarres dans la région, autant être beaucoup plus innovant que bidouiller une province d'arrière pays et d'ajouter une armée jusqu'au tour 10.


Il y a aussi plus simple et moins radical: on crée une armée Barbaresque, qui est comme les armées de croisées (peuvent accueillir des LD des pays Cyrène, Tripoli, Tunisie). Il faut impliquer deux des trois pays dans la guerre, et dans ce cas les provinces deviennent toutes annexables. Un seul jet de renfort est fait pour les pays.

Ou alors deux armées Barbaresques et on rajoute les Algériens dans le paquet (ils perdent leur A) (et on dit que les Algériens engagés seuls ont le droit d'utiliser une armée, mais qu'une province choisie au début de la guerre --- la capitale courante --- n'est pas annexable).

Je ne suis pas sur que rendre ces pays annexable soit particulierement pertinent, aucune installement a réellement long terme ne s'est opéré dans ces pays. Si on fait un truc commun, je vois plus ca comme la Hanse avec que des capitales.

D'autre part ont peut quand meme considéré l'Algérie comme une vrai pays dès Barberrouse, alors pour simplifier on peut le considérer comme un pays dès le début.

Et en fait je vois pas vraiment le problème dans cette histoire, faut aussi, le Turques est en capacité d'aller aidé un peu ces gens là.


jcdubacq a écrit:
pb a écrit:
Pour la capitale, on avait ça en discussion, de ne pas mettre Alger comme capitale mais une ville derrière. Le problème est de peut-être tranformer Alger en capitale en cours de route de la partie... Une 2e problème est de choisir la capitale. Tlemcen pourrait être logique mais il faut alors la substituer à Mascara. Et puis Tlemcen n'a pas de raison de garder ce statut à long terme.
Je reconnais encore une simplification là.

Il faut en effet trancher cette histoire avant de réimprimer la carte.

Perso je vois pas l'interet de changer la capitale, Alger peut être considéré comme une capitale dès l'arrivé des freres barberousse, comme pour les histoire d'annexion de province en tunisie et algerie, autant simplifier le problème et mettre dès le début une Algérie dans la configuration qu'elle a apres Barberousse. D'autant plus que pour le coup ca simplifie la carte.
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Jym

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MessageSujet: Re: L'Algérie et la Tunisie   Sam 10 Fév - 6:09

Ouais, chuis d'accord avec mon cothurne.

Si on veut lier les barbaresques (au début), il est p'tet plus raisonnable de faire un truc à la mamelouks/Kalmar/horde d'or : alliance défensive entre eux jusqu'à, par exemple, l'event Barberousse. Ca rend alors plus dur les camapgnes ibériques sur un pays isolé avant que TUR ait le temps de venir les défendre. Mais est-ce bien raisonnable ?
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El Gran Capitan
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MessageSujet: Re: L'Algérie et la Tunisie   Sam 10 Fév - 8:05

Citation :
Under Utman (1435-1488) the Hafsids reached their last zenith, as the caravan trade through the Sahara and with Egypt was developed, as well as sea trade with Venice and Aragon. The Bedouins and the cities of the empire became largely independent, so that the Hafsids controlled only Tunis and Constantine.


Le mieux qu'on pourrait faire, c'est enlever en 1492 Constantine à l'algérie, le rajouter à la Tunisie

Ce n'est pas parce que les bédouins sont plus ou moins autonomes par rapport au pouvoir Hafside qu'on doit les rattacher à Tlemcen Very Happy Bône comme Constantine faisait bien davantage partie de la Tunisie que de l'Algérie : c'est vraiment les deux provinces qui sont concernées.

Bon, après l'argument de la puissance turque, que je n'ai pas trop vu à l'oeuvre sur ma partie (mais faut dire qu'on maîtrisait mal la puissance des interventions limitées, tous), est clairement recevable à la réflexion. On peut donc éventuellement oublier l'idée d'une armée tunisienne.

Par contre, je ne pense pas que ça vaille le coup de faire des règles spéciales de changement d'obédience des provinces. Les deux provinces en question sont tunisiennes en début de partie, mais aussi provinces nationales de l'Algérie. Et effectivement, le Turc, si il les annexe, peut les rendre à Al Djazaïr en utilisant les règles normales.



Citation :
Il y a aussi plus simple et moins radical: on crée une armée Barbaresque, qui est comme les armées de croisées (peuvent accueillir des LD des pays Cyrène, Tripoli, Tunisie). Il faut impliquer deux des trois pays dans la guerre, et dans ce cas les provinces deviennent toutes annexables. Un seul jet de renfort est fait pour les pays.

C'est assez sexy comme idée du point de vue de la mécanique, mais je ne vois pas bien en quoi on se rapproche de l'histoire ce faisant - les barbarresques aimaient bien se pourrir entre eux, justement ? Du coup, la complication en vaut-elle la peine ?

Citation :
Je ne suis pas sur que rendre ces pays annexable soit particulierement pertinent, aucune installement a réellement long terme ne s'est opéré dans ces pays. Si on fait un truc commun, je vois plus ca comme la Hanse avec que des capitales.

On peut en effet simplifier le problème en disant que tout est "capitale". Ce n'est pas la bonne raison de l'absence d'installation, mais ça traduira le fait que les européens n'ont pas les moyens de vraiment coloniser la région au-delà d'une simple occupation militaire, permise avec les règles de vassalisation forcée. Mais du coup, il faudrait peut-être adapter l'objectif de fin de partie espagnol, en disant qu'un presidio suffit pour avoir les PV [la moitié ?] et qu'à l'inverse s'il y en a un le turc ne les touche pas [que la moitié ?]
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MessageSujet: Re: L'Algérie et la Tunisie   Sam 10 Fév - 8:39

El Gran Capitan a écrit:
Citation :
Under Utman (1435-1488) the Hafsids reached their last zenith, as the caravan trade through the Sahara and with Egypt was developed, as well as sea trade with Venice and Aragon. The Bedouins and the cities of the empire became largely independent, so that the Hafsids controlled only Tunis and Constantine.


Le mieux qu'on pourrait faire, c'est enlever en 1492 Constantine à l'algérie, le rajouter à la Tunisie

Ce n'est pas parce que les bédouins sont plus ou moins autonomes par rapport au pouvoir Hafside qu'on doit les rattacher à Tlemcen Very Happy Bône comme Constantine faisait bien davantage partie de la Tunisie que de l'Algérie : c'est vraiment les deux provinces qui sont concernées.

Il n'y a aucun interet en terme de jeu de simuler ce truc a peu pret completement inutile. Comme ca devient algerien tres vite dans le jeu, autant dire que c'est algerien tout de suite.
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El Gran Capitan
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MessageSujet: Re: L'Algérie et la Tunisie   Sam 10 Fév - 8:54

Mais l'intérêt en terme d'options de jeu n'est pas le seul paramètre à prendre en considération. On joue à Europa Universalis, pas à Civilization... Pourquoi ne pas mettre une montagne à Naples, pour augmenter l'intérêt stratégique de l'occuper en premier ? Pourquoi se faire chier à créer des pays mineurs dans le St Empire avec des capitales qu'on ne peut même pas annexer, au lieu de dire que c'est une zone impassable jusqu'à la guerre de 30 ans ? Pourquoi donner une armée à la Hesse et pas au Wurtemberg ?

Ok, il y a des fois où ça donne un surcoût excessif en matière de complexité... Je n'ai pas proposé de ressuciter la confédération du mouton blanc, typiquement. Mais là, attribuer telle province à tel pays qui existe déjà sous le prétexte fallacieux qu'il la possédait effectivement, ça ne me paraît pas la mort, quand même.

Au reste ça a un intérêt en terme de jeu, si l'on choisit comme Charles Quint historiquement de s'allier avec la Tunisie pour contrer l'influence turque en Algérie.
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MessageSujet: Re: L'Algérie et la Tunisie   Sam 10 Fév - 9:03

Note de EGC : Oups, j'ai encore mélangé le bouton citer et le bouton éditer. Bon, en gros, après avoir rappelé qu'il fallait faire un choix entre complexité et réalisme, surtout en début de partie, tu disais :
Citation :

"Faire bouger deux provinces entre deux mineurs, c'est une augmentation complètement inutile de complexité"
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El Gran Capitan
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MessageSujet: Re: L'Algérie et la Tunisie   Sam 10 Fév - 9:09

Donc, la réponse, navré pour cette erreur de manip.

Il ne s'agit pas de faire bouger des provinces entre deux mineurs en cours de partie. Il s'agit de modifier le déploiement initial. Où est le coût en complexité ? Pourquoi ne pas permettre l'option historique de défense de la Tunisie par Charles Quint ?

Par la suite, c'est au Turc de décider ce qu'il fait des povinces qu'il conquiert, mais ça c'est déjà le cas.
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MessageSujet: Re: L'Algérie et la Tunisie   Sam 10 Fév - 9:12

El Gran Capitan a écrit:
Donc, la réponse, navré pour cette erreur de manip.

Il ne s'agit pas de faire bouger des provinces entre deux mineurs en cours de partie. Il s'agit de modifier le déploiement initial. Où est le coût en complexité ? Pourquoi ne pas permettre l'option historique de défense de la Tunisie par Charles Quint ?

Par la suite, c'est au Turc de décider ce qu'il fait des povinces qu'il conquiert, mais ça c'est déjà le cas.

Sauf que de ce que j'en ai lu dans mon mourre, c'est les frere Barberrouse qui en font la conquete tout seul, sans les turques.

Ensuite laisser ce truc a l'intiative du turque ca va créer des effet de bord pas du tout souhaitable sur la divergence historique du jeu.
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MessageSujet: Re: L'Algérie et la Tunisie   Sam 10 Fév - 9:20

Ce qui est inexact. Quand il tente de chasser les Espagnols d'Algérie Barberus le fait en tant que pacha, avec une forte armée turque. Et ce sont les tunisiens hafsides qui le défont à ce moment. Par la suite, il recevra des renforts turcs à nouveau.

Et si tu ne veux pas laisser de marge aux Turcs, tu peux décider dans le texte de l'évènement Barberus qu'il est obligé de rétrocéder ces provinces à l'Algérie si il s'en empare. Mais je ne vois pas bien le problème - je n'ai évidemment pas la même connaissance des mécaniques du jeu, mais je veux bien des explications.
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MessageSujet: Re: L'Algérie et la Tunisie   Sam 10 Fév - 9:29

El Gran Capitan a écrit:
Ce qui est inexact. Quand il tente de chasser les Espagnols d'Algérie Barberus le fait en tant que pacha, avec une forte armée turque. Et ce sont les tunisiens hafsides qui le défont à ce moment. Par la suite, il recevra des renforts turcs à nouveau.

Et si tu ne veux pas laisser de marge aux turcs, tu peux décider dans le texte de l'évènement Barberus qu'il est obligé de rétrocéder ces provinces à l'Algérie si il s'en empare. Mais je ne vois pasbien le problème - je n'ai évidemment pas la même connaissance des mécaniques du jeu, mais je veux bien des explication.

Alors de deux chose l'une, je viens de regarder mon Mourre, les "fort renforts turques" c'est 6 000 hommes, ca fait 1/2 détachement turques, ca fait peanut, c'est insimulable par une intervention turques, ca seul facon de la simuler c'ets de rendre le province a l'algerie lors de l'événement, ce qui est inutilement complexe.

D'autre part laisser une choix un turques, c'est riquer qu'il ne fasse rien. Vu la prescience historique du joueur, il n'a aucun interet a la faire (ca depense pour l'énergie pour strictement rien). Donc dans 99% des parties les provinces ne changeront pas de propriétaire, et au final, pour mieux simuler la situation de 1492, on a moins bien simuler la situation de 260 ans Smile
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MessageSujet: Re: L'Algérie et la Tunisie   Sam 10 Fév - 10:08

Mais 6 000 Turcs c'est l'ordre de grandeur des forces présentes dans la région. Quand les espagnols envoyaient une énorme armée en Afrique du Nord, c'était 10 000 hommes, et il n'y en avait pas plus côté algérien (5000 au max, pour défendre Tlemcen contre Charles Quint). Donc clairement, les renforts turcs sont loin d'être négligeables. Il fautgarder en mémoire que les contenances des détachements n'ont pas la même signification selon les lieux et les périodes.

Quant à l'intervention turque, je ne vois pas pourquoi d'un côté il irait défendre les algériens contre les espagnols si ceux-ci veulent faire des presidios, mais d'un autre côté ne se battrait pas pour récupérer des provinces dans la même région. On peut d'ailleurs dans l'évènement Barberus donner à la Turquie un CB temporaire immédiat contre tout pays qui possède une province algérienen ou tunisienne - parce que finalement, la conquête de la Tunisie par l'empire ottoman s'est pas faite autour d'une table de poker.
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MessageSujet: Re: L'Algérie et la Tunisie   Sam 10 Fév - 10:44

El Gran Capitan a écrit:
Mais 6 000 Turcs c'est l'ordre de grandeur des forces présentes dans la région. Quand les espagnols envoyaient une énorme armée en Afrique du Nord, c'était 10 000 hommes, et il n'y en avait pas plus côté algérien (5000 au max, pour défendre Tlemcen contre Charles Quint). Donc clairement, les renforts turcs sont loin d'être négligeables.

oui alors apres autre recherche, c'est 2000 personnes de l'armée turques et le reste c'est des volontaires venue de turquie mais parfaitement simulable plutot par le jet de renfort algérien.

D'autre part c'est peut etre du même ordre de grandeur que dans la région, mais pas du meme ordre pour le turque, pour lui derouter entre 2000 et 4000 c'est pas derouter une armée, ca n'a même rien a voir, ca le fait dépenser une énergie qu'il n'as pas du tout dépenser historiquement pour faire ça.

El Gran Capitan a écrit:
Quant à l'intervention turque, je ne vois pas pourquoi d'un côté il irait défendre les algériens contre les espagnols si ceux-ci veulent faire des presidios, mais d'un autre côté ne se battrait pas pour récupérer des provinces dans la même région. On peut d'ailleurs dans l'évènement Barberus donner à la Turquie un CB temporaire immédiat contre tout pays qui possède une province algérienen ou tunisienne - parce que finalement, la conquête de la Tunisie par l'empire ottoman s'est pas faite autour d'une table de poker.

Parce que de toute facon la Tunisie va finir dans l'escarcelle du Turques, alors que les provinces soient algériennes ou tunisiennes, ça ne change pas grand chose à l'effet final pour le turc. Donc il va p'tet pas s'emmerder à aller aider deux de ses mineurs à se taper dessus... En plus, ça veut dire qu'en attendant l'event, TUR ne va surtout pas risquer de mettre la Tunisie sur sa piste pour éviter de devoir rompre une des deux alliances...

Bon, je déconnecte Bertrand et je reviens lire toute la discussion.
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MessageSujet: Re: L'Algérie et la Tunisie   Lun 12 Fév - 11:56

Plus j'y pense, plus je ne veux rien modifier...
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El Gran Capitan
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MessageSujet: Re: L'Algérie et la Tunisie   Lun 12 Fév - 12:00

Un nouveau copyright en perspective, cette phrase ? Very Happy
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MessageSujet: Re: L'Algérie et la Tunisie   Lun 12 Fév - 12:04

El Gran Capitan a écrit:
Un nouveau copyright en perspective, cette phrase ? Very Happy

ça se pourrait... D'ailleurs © je vais y songer !
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