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 Objectifs de période

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Ivan IV Grozny

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MessageSujet: Objectifs de période   Lun 12 Fév - 3:27

Une proposition de modification du système d'objectifs de période :

En gros, actuellement, les objectifs sont très "quitte ou double", alors qu'ils sont plus ou moins censés refléter les buts généraux de chacun des pays à l'époque ; par exemple, l'espagnol en période I peut très bien choisir de ne pas prendre les objectifs "anti-français" en Italie, ou le français en période II peut laisser tomber complètement le trône impérial.

Par ailleurs, on ne récompense pas du tout la réalisation de plus d'objectifs que prévu, à partir du moment où on a réalisé ses 3 objectifs de période (ce qui est parfois relativement aisé), on n'a aucune incitation à faire "plus".

Enfin, un des intérêts du système actuel, le secret du choix des objectifs, ne fonctionne finalement pas vraiment à cause du nombre limité d'objectifs possibles, il est en général assez facile de prévoir ce que chaque joueur a choisi (en tout cas, dans notre partie actuelle, je n'ai pas trop de mal à deviner ce qu'on pris mes voisins). Par ailleurs, sur le principe, ça reste un peu étrange que des pays gagnent des points de victoire pour certaines choses et pas pour d'autres, mais que personne ne sache pourquoi à part eux (les PVs, c'est en quelque sorte censé représenter le prestige de la nation, ou du moins, la "réussite" du pays par rapport à ce qu'il a fait historiquement ?)

Bref, l'idée (probablement à affiner un peu) serait de donner à chaque pays trois "tableaux d'objectifs", sans doute orienté "Militaire&conquête", "Economie&Exploration" et "Diplomatie&Prestige", dans chacun desquels il y aurait 4 objectifs, a priori tous à réaliser. L'un de ces objectifs est noté "M", et compte pour -1 s'il n'est pas réalisé (double s'il l'est ?). Les objectifs "E" sont remplacés par un autre si l'événement n'a pas eu lieu.

A la fin de chaque période, on compte le nombre d'objectifs réalisés dans chaque thème pour savoir combien de PVs sont gagnés dans ce domaine :
0 : -10 PVs
1 : 5 PVs
2 : 15 PVs
3 : 30 PVs
4 : 50 PVs

Au total, il serait donc possible d'avoir jusqu'à 150 PVs d'objectifs par période, mais normalement, cela devrait être très difficile si les autres joueurs jouent un minimum correctement ; en revanche, gagner le max sur un des tableaux peut être faisable, quoique particulièrement difficile (et donc méritant).

A cause de la pénalité à 0 objectif, il est très fortement conseillé de réaliser au moins un de ses objectifs, surtout l'obligatoire.

Quelques propositions de "tableaux d'objectifs" pour quelques pays (en période I, au-delà je ne connais pas assez) :

Angleterre
* Militaire&Conquête
25 M - Quercy ou Guyenne conquis
40 - Quercy et Guyenne conquis
25 - Calais province anglaise
15 - Aucune province nationale perdue

* Economie&Exploration
25 M- Au moins une province découverte en Amérique
40 - CC Atlantique non hollandais
25 - MNU
15 - Monopole dans une CTZ/STZ

* Diplomatie&Prestige
25 M - Ecosse en VA pendant au moins 3 tours
40 - Seul défenseur de la foi catholique
25 - Pas de paix défavorable signée contre l'Ecosse E 25
(sinon : Ecosse sur la piste diplomatique pendant au moins 5 tours)
15 - Au moins 4 tours sans révolte en Irlande 15

France
* Militaire&Conquête
25 M - Calais province française
40 - Naples et Milan provinces françaises
25 - Artois province française
15 - Paix perpétuelle face à la Suisse

* Economie&Exploration
25 M Au moins une province découverte en Amérique
40 - Technologie navale Galion
25 - Monopole dans une CTZ/STZ
15 - MNU

* Diplomatie&Prestige
25 M E - Victoire dans au moins une guerre en Italie
(sinon : au moins 2 VA français en Italie)

40 M E - Roi de France empereur
(sinon : au moins 4 électeurs sur la piste diplomatique)
25 - Seul défenseur de la foi catholique
15- Aucune guerre en Italie s'étendant hors d'Italie du fait de la France ou d'un de ses alliés
(sinon : alliance défensive avec la Turquie pendant au moins 3 tours)

Espagne
* Militaire&Conquête
25 M - 3 presidios sur la côte barbaresque
40 - Aucune annexion française en Italie
25 - Route espagnole entre Milan et les Pays-Bas
15 - Toutes les provinces de la future hollande conquises

* Economie&Exploration
25 M - Au moins 10 niveaux de COL en Amérique et 120 de revenus/tour de mines ROTW (tout sauf les Incas et Mato Grosso, quoi)
40 - Premier pays à effectuer un tour du monde
25 - Monopole commercial en STZ Caraïbes
15 - Au moins un tour du monde réalisé en un tour

* Diplomatie&Prestige
25 M - Seul défenseur de la foi catholique
40 - Aucun VA français en Italie
25 - Expulsion des juifs et des maures pendant le tour 1
15 E - Habsburg sur le trône impérial
(sinon : au moins 4 électeurs sur la piste diplomatique)

Portugal
* Militaire&Conquête
25 M - Une province conquise en Mauritanie
40 - Valeur du CC Grand Orient 80 ducats ou moins
25 - Tanger province portugaise
15 - Aucune guerre entre Portugal et Espagne

* Economie&Exploration
25 M - Au moins une colonie en Inde et une autre au Brésil
40 - Premier pays à effectuer un tour du monde
25 - 2 monopoles commerciaux en STZ/CTZ
15 - Au moins un tour du monde réalisé en un tour

* Diplomatie&Prestige
25 M - Pas plus de 2 COL/TP en Asie sans AT avec Portugal
40 - Seul défenseur de la foi catholique
25 - Mauritanie VA pendant 3 tours
15 - Une mission intallée au Brésil et une autre en Asie

Russie
* Militaire&Conquête
25 M - Au moins un Khanat/Cosaques conquis
40 - Smolensk conquis
25 E - Pskov et Ryazan conquis
(sinon : Pskov ou Ryazan conquis)
15 - Aucune province nationale perdue

* Economie&Exploration
25 M - Au moins une province conquise donnant sur la Sibérie
40 - Technologie Renaissance
25 - MNU
15 - Mine de la Horde d'Or conquise

* Diplomatie&Prestige
25 M - Si Champion de l'Orthodoxie, contrôle (annexion ou VA) d'au moins une province où peuvent être levés des cosaques, si Tolérant, au moins 5 mineurs sur la piste diplomatique russe
40 - Crimée non VA turc pendant au moins 4 tours
25 - Kazan sur la piste diplomatique russe
15 - Georgie sur la piste diplomatique russe

Turquie
* Militaire&Conquête
25 M - 4 provinces hongroises conquises, Magyarorszag inclus
40 - Rhodes conquise
25 - Egypte&Syrie conquises
15 - Syrie conquise

* Economie&Exploration
25 M - Valeur du CC Grand Orient 100 ducats ou plus
40 E - Découverte de toutes les mers bordant l'Inde et Gujerat toujours existant
(sinon : Gujerat toujours existant)
25 - Monopole commercial en CTZ Turquie
15 - 2 pachas corrompus ou moins sur la carte

* Diplomatie&Prestige
25 M - Chute de la Hongrie suite aux conquêtes turques
40 - Vienne capturée (pas nécessairement annexée)
25 - Walachie et Moldavie VA (ou conquise)
15 - Alliance défensive avec la France pendant au moins 3 tours


Dernière édition par le Ven 16 Fév - 9:25, édité 3 fois
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jcdubacq

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MessageSujet: Re: Objectifs de période   Lun 12 Fév - 4:04

Ivan IV Grozny a écrit:

* Diplomatie&Prestige
- Habsburg sur le trône impérial E
(sinon : au moins 4 électeurs sur la piste diplomatique)
- Seul défenseur de la foi catholique M
- Expulsion des juifs et des maures
- Aucun VA français en Italie
Je ne vais pas me prononcer sur tout, car je n'ai pas le temps de réfléchir à ça mais au début de la partie, Habsbourg est sur le trône impérial (donc en cas de non-chute de l'événement, coup de bol, c'est ok).
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Ivan IV Grozny

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MessageSujet: Re: Objectifs de période   Lun 12 Fév - 4:46

jcdubacq a écrit:
Je ne vais pas me prononcer sur tout, car je n'ai pas le temps de réfléchir à ça mais au début de la partie, Habsbourg est sur le trône impérial (donc en cas de non-chute de l'événement, coup de bol, c'est ok).

(note : les trucs que j'ai mis étaient plutôt pour donner l'esprit, il y a probablement des détails qui ne vont pas, mais ça sera à voir si au final le concept est adopté)

Pour les objectifs E, il y a chaque fois un objectif de remplacement ; ici, si l'événement ne tombe pas, il faut que l'Espagne contrôle diplomatiquement au moins 4 électeurs pour que l'objectif soit réalisé.

(d'ailleurs, c'est voulu que les électeurs pèsent aussi peu dans l'élection au final ?)
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CaptainHarlock

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MessageSujet: Re: Objectifs de période   Lun 12 Fév - 5:33

Si j'aime pas ca doit sans doute être parce que j'iame bien ce que j'ai fait Smile

Plus serieusement je trouve que du coup on perd la capacité de choix, on suprimme tout choix des objectifs, ce que je trouve dommage. D'autre aprt le coté graduel est quand meme tres présent par la premiere partie des objectifs, une sorte de bilan, qui viens s'ajouter a des mission choisi. Le secret ne marche pas toujours très bien (encore que s'il n'est pas question de secret forcement, on a pas d'assurance sur les choix de l'autre) mais le choix lui est bien présent et ca me smeble dommage de l'enlever.

Bon sur ce je dois aller faire des courses.
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El Gran Capitan
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MessageSujet: Re: Objectifs de période   Lun 12 Fév - 7:01

J'aurais une objection par rapport à un classement thématique: qu'on ne puisse pas décider, typiquement pour les options militaires, si on va poutrer plutôt dans telle ou telle direction. ça ne remet pas en cause le principe, mais il faudrait adapter.

En ce qui concerne la question du choix, ça peut en revanche être rétabli en sélectionnant, par exemple et très en gros, une ou plusieurs listes prioritaires, dont les gains seraient augmentés (mais aussi les pertes, et plus lourdement)
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MKL

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MessageSujet: Re: Objectifs de période   Lun 12 Fév - 7:03

Sinon, sans chambouler intégralement le système actuel: avoir plus de choix et choisir un nombre variable d'objectifs.

Quel intéret alors à ne pas tout choisir ? Tout objectif choisi et non réalisé compte en points négatifs.

Ainsi, on ne saura pas combien d'objectifs ont pris les autres et encore moins lesquels.
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jcdubacq

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MessageSujet: Re: Objectifs de période   Lun 12 Fév - 7:05

CaptainHarlock a écrit:
Le secret ne marche pas toujours très bien (encore que s'il n'est pas question de secret forcement, on a pas d'assurance sur les choix de l'autre) mais le choix lui est bien présent et ca me smeble dommage de l'enlever.

Personnellement, j'essaye de remplir tous les objectifs. Et à la fin, je surprends les gens. Parfois en lâchant des trucs qui paraissent indispensable pour réussir, mais qu'en fait je n'ai pas pris comme objectif... Mais je ne dis pas mes objectifs (sauf à Bertrand, à la fin de chaque période). tongue
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Jym

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MessageSujet: Re: Objectifs de période   Lun 12 Fév - 14:31

jcdubacq a écrit:
CaptainHarlock a écrit:
Le secret ne marche pas toujours très bien (encore que s'il n'est pas question de secret forcement, on a pas d'assurance sur les choix de l'autre) mais le choix lui est bien présent et ca me smeble dommage de l'enlever.

Personnellement, j'essaye de remplir tous les objectifs. Et à la fin, je surprends les gens. Parfois en lâchant des trucs qui paraissent indispensable pour réussir, mais qu'en fait je n'ai pas pris comme objectif... Mais je ne dis pas mes objectifs (sauf à Bertrand, à la fin de chaque période). tongue

Héhéhé... Twisted Evil
Moi j'essaye de remplir tous mes objectifs et je me surprends moi même à la fin en découvrant lesquels j'avais choisi...
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El Gran Capitan
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MessageSujet: Re: Objectifs de période   Lun 12 Fév - 15:39

Tu parles du célèbre "Hongrie encore debout (et fière, et forte) que tu avais sélectionné pour les Polonais ?" Twisted Evil
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Jym

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MessageSujet: Re: Objectifs de période   Lun 12 Fév - 15:56

El Gran Capitan a écrit:
Tu parles du célèbre "Hongrie encore debout (et fière, et forte) que tu avais sélectionné pour les Polonais ?" Twisted Evil

Ouais, bon...

Pas uniquement... Mais je ne parlerais qu'en présence de mon avocat et seulement si il est bien mûr.
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pb

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MessageSujet: Re: Objectifs de période   Ven 16 Fév - 5:21

MKL a écrit:
Sinon, sans chambouler intégralement le système actuel: avoir plus de choix et choisir un nombre variable d'objectifs.

Quel intéret alors à ne pas tout choisir ? Tout objectif choisi et non réalisé compte en points négatifs.

Ainsi, on ne saura pas combien d'objectifs ont pris les autres et encore moins lesquels.

Je pense qu'on a tous été convaincu à un moment ou un autre du bien fondé de cette idée : offrir une plus grande variété d'objectifs et donc laisser plus de surprise sur les objectifs choisis.
Il y a cependant un problème auquel Bertrand et moi avons été confronté en tentant de faire : trouver ces objectifs... Pour certains pays ce n'est pas évident. Ou alors il faut fragmenter beaucoup plus les objectifs existant.
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Ivan IV Grozny

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MessageSujet: Re: Objectifs de période   Ven 16 Fév - 5:28

pb a écrit:
Il y a cependant un problème auquel Bertrand et moi avons été confronté en tentant de faire : trouver ces objectifs... Pour certains pays ce n'est pas évident. Ou alors il faut fragmenter beaucoup plus les objectifs existant.

Vous pouvez déjà piocher dans les trucs là-haut s'il y en a qui vous semblent raisonnables Wink

Sinon, j'aime bien la proposition de MKL de permettre le choix de davantage d'objectifs, mais avec une pénalité si on n'en réalise pas parmi ceux qu'on a choisis.
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pb

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MessageSujet: Re: Objectifs de période   Ven 16 Fév - 5:32

Ivan IV Grozny a écrit:
pb a écrit:
Il y a cependant un problème auquel Bertrand et moi avons été confronté en tentant de faire : trouver ces objectifs... Pour certains pays ce n'est pas évident. Ou alors il faut fragmenter beaucoup plus les objectifs existant.

Vous pouvez déjà piocher dans les trucs là-haut s'il y en a qui vous semblent raisonnables Wink

Sinon, j'aime bien la proposition de MKL de permettre le choix de davantage d'objectifs, mais avec une pénalité si on n'en réalise pas parmi ceux qu'on a choisis.

Ils semblent raisonnables (même si je n'ai pas regardé trop les détails). Le tout est de réussir à faire cela sur 7 périodes, en garantissant un équilibre entre les PV pouvant être obtenus par les joueurs (donc en estimant la difficulté de chaque objectif, le nombre d'objectifs choisis, etc.)
Au travail...
Pour simplifier quand même cette estimation, je conseille vivement de garder le nombre d'objectifs choisis fixe...

PS : 12 à la suite, je gagne quoi ? Ah oui, le droit de continuer à écrire une version à jour des règles... study
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Ivan IV Grozny

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MessageSujet: Re: Objectifs de période   Ven 16 Fév - 8:15

pb a écrit:
Ils semblent raisonnables (même si je n'ai pas regardé trop les détails). Le tout est de réussir à faire cela sur 7 périodes, en garantissant un équilibre entre les PV pouvant être obtenus par les joueurs (donc en estimant la difficulté de chaque objectif, le nombre d'objectifs choisis, etc.)
Au travail...

Je vais essayer de faire ça pour ceux d'au-dessus, avec un barème du type :
40 : objectif (très) difficile
25 : objectif raisonnablement faisable
15 : objectif facile

en essayant de garder à peu près le même total par pays.

Avec 7 objectifs, on tombe pas si loin des totaux de PVs qu'il y a actuellement, peut-être un peu plus.

Citation :
Pour simplifier quand même cette estimation, je conseille vivement de garder le nombre d'objectifs choisis fixe...

7, dont 3 (un dans chaque catégorie) obligatoires ? Ca permet d'obliger à mettre l'accent sur certains tableaux, les répartitions possibles sont :
4/2/1 (une orientation clairement mise en valeur)
3/2/2 (version moins appuyée de la précédente)
3/3/1 (une orientation délaissée)
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