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 Objectifs et PVs

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Ivan IV Grozny

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MessageSujet: Objectifs et PVs   Mer 7 Mar - 3:31

Je reprends un peu ce qui avait commencé à être discuté dans l'autre topic, en élargissant un peu.

L'idée serait de renforcer les PVs gagnés par objectifs de période (quitte à les diversifier), pour réduire les "automatiques" (surtout si ce sont des choses que les joueurs font naturellement pour y gagner) ; le principe des PVs, c'est d'estimer en gros si un pays est plutôt bien géré par rapport à ce qui est "attendu" (historiquement), et de favoriser les comportements historiques.


Ainsi :
- le bonus de PV pour un monopole est-il vraiment nécessaire, sachant que c'est de toutes façons des choses que les joueurs recherchent pour y gagner et que ça peut très bien être mis sous forme d'objectif pour les pays concernés ?
- la valeur des provinces annexées est déjà comptée en fin de période (avec les modificateurs historiques), est-ce la peine de les compter à la phase de paix aussi ?
- les tours du monde pourraient être passés en objectifs de période (vu qu'il n'y a de toutes façons que l'Espagne et le Portugal qui ont vraiment la possibilité de les réussir...)
- de même pour certains PVs de découverte, je vois par exemple le Kamchatka et l'Alaska par voie terrestre, vu qu'il n'y a que le Russe qui a une chance d'y arriver, autant en faire un objectif de période, non ? Idem pour le Cap de Bonne espérance Portugais ou le Cap Horn espagnol (à la limite, c'est même peut-être pas la peine d'en faire des objectifs, vu que tout joueur normalement constitué va les découvrir dans les 2-3 premiers tours de jeu Wink ). Pour certaines régions (Grands Lacs, Baie d'Hudson...), c'est plus discutable, mais laisser les points de victoire, c'est un peu inciter les premiers explorateurs espagnols et portugais à aller là où ils n'avaient un peu aucune raison d'aller historiquement... donc ce serait peut-être pas plus mal d'en faire des objectifs de période aussi pour France/Angleterre/Hollande/Suède.

Pour les fins de période :
- Les objectifs de période pourraient être gardés secrets jusqu'en fin de partie (et notés ou cochés chaque début de période sur une feuille spécifique). Si la majorité des PVs viennent de là (ce qui devrait être le cas), on corrige l'effet "l'espagne/portugal/turquie sont trop gras en PV", puisque ces PVs ne sont révélés qu'en fin de partie. Par ailleurs, il sera beaucoup plus facile d'équilibrer les gains entre les pays si on ne doit se préoccuper que de l'équilibre entre les objectifs de période, et que les PVs "courants" ne représentent finalement pas grand-chose.

- Les PVs de colonies peuvent être passés en objectifs aussi, vu que certains pays n'iront jamais gagner des points là-dedans. Certes, on peut dire qu'ils peuvent gagner des points ailleurs, mais on revient sur les problèmes d'équilibre difficile, genre, tous les pays sauf la Pologne et la Russie peuvent gagner des points sur les flottes de commerce, tous les pays sauf la Pologne, la Turquie et la Suède peuvent gagner plus que de rares PV en colonies, etc. : équilibrer ça avec les objectifs de période et tout et tout, ça a l'air un peu infaisable

- De même pour les PVs de flottes de commerce, en fait.

- Pour les vassaux, pareil, je pense qu'ils seraient mieux en objectifs.



Bon, en fait, si on résume, il resterait :

- Les PVs de stabilité,
- Les PVs de paix (y compris pour les mineurs contrôlés) et de déclaration de guerre sans CB,
- Les PVs de victoire majeure,
- Les PVs de reconversion,
- Les PVs d'événements,
- En fin de période, les PVs pour les provinces annexées avec les modificateurs appropriés (encore que, là encore, on pourrait passer ça en objectif...),
- Et le principal, les objectifs de période.


Du coup, bien sûr, ça demande de rajouter un certain nombre d'objectifs de période pour tout le monde, mais ça laisse la possibilité d'en sélectionner plus, et, si le gain de PV par rapport à la difficulté est équilibré entre les pays, ça suffira à équilibrer le jeu (les autres PVs cités plus haut pouvant être gagné par n'importe quel pays à peu près équitablement).
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Ivan IV Grozny

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MessageSujet: Re: Objectifs et PVs   Lun 12 Mar - 10:54

Vu le sceptiscisme général, je vais essayer d'être plus clair et concret Smile


L'idée est que, dans leur version actuelle, les points de victoire sont probablement assez loin d'être équilibrés entre les pays ; je cite par exemple:
- les flottes de commerce (4 ou 8 points par flotte de commerce en fin de période, ça peut être assez énorme) qui sont des points que n'auront jamais la Pologne et la Russie, et que la Turquie et la Suède ne verront pas beaucoup non plus, idem pour les monopoles,
- les colonies, que la Turquie ou la Pologne ne verront pas (alors qu'une seule colonie espagnole sur une mine d'or rapporte 9 par période !),
- les PVs de découverte qui sont de toutes façons à peu près réservés à un pays précis (genre, le Portugal ou l'Espagne pour la plupart des découvertes, et le tour du monde, l'Alaska et le Kamchatka pour la Russie : c'est des PVs "gratuits" qui ne sont pas compensés par quoi que ce soit pour les autres)
- etc.

Bien sûr, on peut dire qu'on équilibre en donnant des objectifs de période plus faciles/plus gros pour certains pays, etc., mais ça semble très hasardeux...

Donc, pour avoir un système à peu près équilibré, ces points de victoire pourraient être concentrés sur les objectifs de période (en en augmentant le nombre), en attribuant ainsi les points de victoire aux pays pour lesquels cela a un sens. En estimant à peu près la difficulté des objectifs, on peut être sûr que n'importe quel pays a les mêmes "chances" qu'un autre. Accessoirement, ça éviterait les effets de gros gain initiaux de l'Espagne/Portugal/Turquie, et donnerait aux pays en "perte de vitesse" (Espagne et Turquie en fin de jeu, notamment), de continuer à avoir un jeu intéressant et de pouvoir gagner des PVs en faisant simplement "mieux" ou "aussi bien" que ce qui s'est passé historiquement (i.e. on donne des points de victoire pour la situation par rapport à la situation historique, pas pour la situation dans l'absolu).


Le système de gain de PVs deviendrait alors :

Tous les tours
A. Pendant l'interphase :
+/- Stabilité

B. Pendant la phase de paix :
+5 par victoire majeure
+2*niveau de paix gagnée face à majeur
+1*niveau de paix gagnée face à mineur
-2*niveau de paix perdue
-10 si déclaration de guerre sans CB
-20 si converti

C. Découvertes : plus rien

D. Pays mineurs :
+/- la moitié des PVs gagnés/perdus par le mineur contrôlé dans une guerre (bataille majeure et niveau de paix)

E. Monopoles : plus rien

Fin de période
A. Colonies&TP : plus rien

B. Valeur des provinces annexées : plus rien

C. Flottes commerciales : plus rien

D. Mineurs vassaux : plus rien

E. Objectifs de période : (cf. plus bas)

Fin de partie
(à discuter)



Tout ce qui est enlevé des objectifs courants passe en objectif de période. Le système pourrait alors devenir le suivant : on a n objectifs, chacun ayant une valeur, grosso-modo entre 1 et 10 PVs, classés majeurs et mineurs.
Les joueurs choisissent secrètement 2 objectif majeurs qui recevra un multiplicateur de *10 en fin de période, 2 autres majeurs qui recevront un *5.
En fin de période, on touche autant de PVs que la valeur des objectifs réussis, avec le modificateur approprié (on a donc intérêt à tenter de réaliser même les objectifs non sélectionnés).



Exemple :

Objectifs de période I
Angleterre
* Majeurs
10 - Quercy conquis
10 - Guyenne conquis
8 - Calais province anglaise
8 - CC Atlantique non hollandais
8 - Seul défenseur de la foi catholique
6 - Ecosse en VA pendant au moins 3 tours
6 - Pas de paix défavorable signée contre l'Ecosse
4 - Aucune province nationale perdue
4 - Au moins une province découverte en Amérique

* mineurs
10 - par niveau de manufacture au-delà de la limite
8 - par flotte face +
4 - par flotte face -
1 - par tour sans révolte en Irlande
6 - par colonie en Amérique
6 - par vassal


Espagne
* Majeurs
10 - Aucune annexion française en Italie
10 - Aucun VA français en Italie
8 - Route espagnole entre Milan et les Pays-Bas
8 - Premier pays à effectuer un tour du monde
8 - Toutes les provinces de la future hollande conquises
6 - Expulsion des juifs et des maures au tour 1
6 - Habsbourg empereur
4 - Deuxième pays à effectuer un tour du monde
4 - Seul défenseur de la foi catholique

*mineurs
10 - Sancta Sedes VA
10 - par presidio sur la côte barbaresque
8 - par vassal en Italie
6 - par vassal dans le HRE
4 - par flotte face +
2 - par flotte face -
2 - par colonie avec mine d'or en Amérique

Russie
* Majeurs
10 - Smolensk conquis
10 - Annexion de toutes les provinces des cosaques du Don
8 - Technologie Renaissance
8 - Horde d'or conquise
8 - Kazan sur la piste diplomatique russe
6 - Possession d'une province où les cosaques peuvent être levés
6 - Possession de la mine d'or de la Horde d'Or
4 - Aucune province nationale perdue
4 - Crimée VA turc pendant 3 tours ou moins

* mineurs
10 - par colonie en Sibérie
6 - par vassal orthodoxe
6 - par niveau de manufacture au-delà de la limite
2 - par tour de présence sur la piste diplomatique russe pour chaque mineur orthodoxe
1 - par tour de présence sur la piste diplomatique russe d'un khanat


Dernière édition par le Lun 12 Mar - 11:18, édité 1 fois
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CaptainHarlock

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MessageSujet: Re: Objectifs et PVs   Lun 12 Mar - 11:12

Alors effectivement je suis sceptique, parce que jsutement on a fait expres d'enlever plein de truc des objectif de fin de periode a choisir, pour créer un bilan afin de marqué certaine chose comme "obligatoire", on est toujours gagnant de developper son pays, et, à mon sens, il est important de faire un bilan du pays a la fin de chaque periode. Ensuite cela laisse des objectif uniquement politique, sous la forme "réussit ou raté".

Et c'etait précisement le but de la mise au point des PVs de fin de periode actuelle, et j'ai pas specialement envie de repartir dans le sens inverse.

On a deja pas mal modifié les bilans tels qu'ils sont fait, justement à cause de la disparité des pays, mais personnellement je suis attaché à cette angle de vue.

Ivan IV Grozny a écrit:
Vu le sceptiscisme général, je vais essayer d'être plus clair et concret Smile


L'idée est que, dans leur version actuelle, les points de victoire sont probablement assez loin d'être équilibrés entre les pays ; je cite par exemple:
- les flottes de commerce (4 ou 8 points par flotte de commerce en fin de période, ça peut être assez énorme) qui sont des points que n'auront jamais la Pologne et la Russie, et que la Turquie et la Suède ne verront pas beaucoup non plus, idem pour les monopoles,
- les colonies, que la Turquie ou la Pologne ne verront pas (alors qu'une seule colonie espagnole sur une mine d'or rapporte 9 par période !),
- les PVs de découverte qui sont de toutes façons à peu près réservés à un pays précis (genre, le Portugal ou l'Espagne pour la plupart des découvertes, et le tour du monde, l'Alaska et le Kamchatka pour la Russie : c'est des PVs "gratuits" qui ne sont pas compensés par quoi que ce soit pour les autres)
- etc.

Bien sûr, on peut dire qu'on équilibre en donnant des objectifs de période plus faciles/plus gros pour certains pays, etc., mais ça semble très hasardeux...

Donc, pour avoir un système à peu près équilibré, ces points de victoire pourraient être concentrés sur les objectifs de période (en en augmentant le nombre), en attribuant ainsi les points de victoire aux pays pour lesquels cela a un sens. En estimant à peu près la difficulté des objectifs, on peut être sûr que n'importe quel pays a les mêmes "chances" qu'un autre. Accessoirement, ça éviterait les effets de gros gain initiaux de l'Espagne/Portugal/Turquie, et donnerait aux pays en "perte de vitesse" (Espagne et Turquie en fin de jeu, notamment), de continuer à avoir un jeu intéressant et de pouvoir gagner des PVs en faisant simplement "mieux" ou "aussi bien" que ce qui s'est passé historiquement (i.e. on donne des points de victoire pour la situation par rapport à la situation historique, pas pour la situation dans l'absolu).


Le système de gain de PVs deviendrait alors :

Tous les tours
A. Pendant l'interphase :
+/- Stabilité

B. Pendant la phase de paix :
+5 par victoire majeure
+2*niveau de paix gagnée face à majeur
+1*niveau de paix gagnée face à mineur
-2*niveau de paix perdue
-10 si déclaration de guerre sans CB
-20 si converti

C. Découvertes : plus rien

D. Pays mineurs :
+/- la moitié des PVs gagnés/perdus par le mineur contrôlé dans une guerre (bataille majeure et niveau de paix)

E. Monopoles : plus rien

Fin de période
A. Colonies&TP : plus rien

B. Valeur des provinces annexées : plus rien

C. Flottes commerciales : plus rien

D. Mineurs vassaux : plus rien

E. Objectifs de période : (cf. plus bas)

Fin de partie
(à discuter)



Tout ce qui est enlevé des objectifs courants passe en objectif de période. Le système pourrait alors devenir le suivant : on a n objectifs, chacun ayant une valeur, grosso-modo entre 1 et 10 PVs, classés majeurs et mineurs.
Les joueurs choisissent secrètement 2 objectif majeurs qui recevra un multiplicateur de *10 en fin de période, 2 autres majeurs qui recevront un *5.
En fin de période, on touche autant de PVs que la valeur des objectifs réussis, avec le modificateur approprié (on a donc intérêt à tenter de réaliser même les objectifs non sélectionnés).



Exemple :
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Ivan IV Grozny

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MessageSujet: Re: Objectifs et PVs   Lun 12 Mar - 11:24

CaptainHarlock a écrit:
Alors effectivement je suis sceptique, parce que jsutement on a fait expres d'enlever plein de truc des objectif de fin de periode a choisir, pour créer un bilan afin de marqué certaine chose comme "obligatoire", on est toujours gagnant de developper son pays, et, à mon sens, il est important de faire un bilan du pays a la fin de chaque periode. Ensuite cela laisse des objectif uniquement politique, sous la forme "réussit ou raté".

Mais justement, si on est toujours gagnant à développer son pays, pourquoi y a-t-il des PVs pour les trucs qui rapportent de toutes façons (annexer des provinces riches plutôt que les buts historiques, faire des colonies, des monopoles, des flottes de commerce...) ? Je trouve cela assez contre-productif de récompenser le développement brut plutôt que le développement relatif à ce qui est possible pour le pays...
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CaptainHarlock

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MessageSujet: Re: Objectifs et PVs   Lun 12 Mar - 11:31

Ivan IV Grozny a écrit:
CaptainHarlock a écrit:
Alors effectivement je suis sceptique, parce que jsutement on a fait expres d'enlever plein de truc des objectif de fin de periode a choisir, pour créer un bilan afin de marqué certaine chose comme "obligatoire", on est toujours gagnant de developper son pays, et, à mon sens, il est important de faire un bilan du pays a la fin de chaque periode. Ensuite cela laisse des objectif uniquement politique, sous la forme "réussit ou raté".

Mais justement, si on est toujours gagnant à développer son pays, pourquoi y a-t-il des PVs pour les trucs qui rapportent de toutes façons (annexer des provinces riches plutôt que les buts historiques, faire des colonies, des monopoles, des flottes de commerce...) ? Je trouve cela assez contre-productif de récompenser le développement brut plutôt que le développement relatif à ce qui est possible pour le pays...

Oui on y gagne, mais ca demande aussi un certain talents de bien developper son pays, faire les bons choix d'ou s'implanter pour les flotte, pour les colonies, bien géré sont budget pour degager le plus d'argent pour le devloppement. Si c'est bien fait, il n'y a aucune raison de ne pas recompenser ce genre de talent.

Faut pas oublier que les PV c'ets avant tout un indicateur pour savoir si ton pays a été bien dirigé avant d'être une histoire de victoire. Dans cette optique faire un bilan c'est une facon de gagner sur la gestion quotidienne, et les objectifs politiques, qui jouent plus sur la grand politique, la vrai diplo, sont une autre facon de voir ça.
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Jym

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MessageSujet: Re: Objectifs et PVs   Lun 12 Mar - 16:14

Ivan IV Grozny a écrit:

- les flottes de commerce (4 ou 8 points par flotte de commerce en fin de période, ça peut être assez énorme) qui sont des points que n'auront jamais la Pologne et la Russie, et que la Turquie et la Suède ne verront pas beaucoup non plus, idem pour les monopoles,
- les colonies, que la Turquie ou la Pologne ne verront pas (alors qu'une seule colonie espagnole sur une mine d'or rapporte 9 par période !),

Alors justement ces deux exemples, c'est des trucs qu'on a déjà repérés comme trop gros et diminués beaucoup. Mais c'est resté en tant que notes manuscriptes dans la version perso de Pierre... Sad

Ceci dit, c'est clair qu'il y a un problèmes d'équilibre à l'heure actuelle et qu'il faudra du temps pour le résoudre...
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Ivan IV Grozny

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MessageSujet: Re: Objectifs et PVs   Mar 13 Mar - 2:01

CaptainHarlock a écrit:
Oui on y gagne, mais ca demande aussi un certain talents de bien developper son pays, faire les bons choix d'ou s'implanter pour les flotte, pour les colonies, bien géré sont budget pour degager le plus d'argent pour le devloppement. Si c'est bien fait, il n'y a aucune raison de ne pas recompenser ce genre de talent.

Je suis bien d'accord, et je ne propose pas de complètement éliminer le gain de PV pour cela, simplement, mettons 2 colonies face + pour un anglais en période V, c'est pas vraiment de la bonne gestion, alors que pour le turc, c'est plutôt remarquable ; idem, une flotte de commerce + pour un russe ou un polonais, c'est pas mal, alors que pour un hollandais, c'est trivial...

Ce que je veux dire, c'est que la "valeur" de ces réussites devrait être ramenée à leur difficulté relative et aux capacités du pays dans ce domaine, d'où l'idée de mettre ça en objectifs de période.

Jym a écrit:
Ceci dit, c'est clair qu'il y a un problèmes d'équilibre à l'heure actuelle et qu'il faudra du temps pour le résoudre...

Je pense qu'on y verra plus clair quand on aura fait quelques périodes (ou fini, rêvons !) notre partie Wink
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Jym

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MessageSujet: Re: Objectifs et PVs   Mar 13 Mar - 3:08

Ivan IV Grozny a écrit:
CaptainHarlock a écrit:
Oui on y gagne, mais ca demande aussi un certain talents de bien developper son pays, faire les bons choix d'ou s'implanter pour les flotte, pour les colonies, bien géré sont budget pour degager le plus d'argent pour le devloppement. Si c'est bien fait, il n'y a aucune raison de ne pas recompenser ce genre de talent.

Je suis bien d'accord, et je ne propose pas de complètement éliminer le gain de PV pour cela, simplement, mettons 2 colonies face + pour un anglais en période V, c'est pas vraiment de la bonne gestion, alors que pour le turc, c'est plutôt remarquable ; idem, une flotte de commerce + pour un russe ou un polonais, c'est pas mal, alors que pour un hollandais, c'est trivial...
Ben dans l'idée un anglais "moyen" est prévu de marquer X points de COL en période V et il en marque beaucoup moins avec juste 2 faces +. Donc certe il marque quelque chose, mais pas grand chose.

Pour prendre une comparaison avec d'autres jeux, un romain de Brittania qui ne contrôle qu'une dizaine de provinces au tour 3 va marquer 10 ou 12 points bien qu'il soit minable. Ça veut pas dire qu'on lui donne des points pour célébrer sa réussite, puisque le scrore "moyen" à ce moment serait plutôt de 30-35 points, donc il est en fait à -20 par rapport àa ce qui est attendu.

Un anglais qui marque 10 points de COL en pV est à -50 (je dis des chiffres au hasard) par rapport à ce qui est attendu. Il faut voir que les scores finaux sont dans les 2000-2500 points et non vers 0, donc marquer des points ne veut pas systématiquement dire "bien réussir". Finir à 1500 points, c'est quand même avoir marquer des points, mais en s'étant très largement planté (à priori).
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Ivan IV Grozny

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MessageSujet: Re: Objectifs et PVs   Mar 13 Mar - 4:13

OK, mais :

1/ Le gain des PVs est du coup concentré sur les périodes "fastes", c'est un peu dommage, parce que ça rend les périodes moins glorieuses encore moins intéressantes à jouer. Un espagnol qui lutte pour conserver ses colonies, un turc qui garde du terrain en hongrie, un hollandais qui maintient ses flottes de commerces en fin de jeu, ça devrait être récompensé au moins autant (sinon plus !) que ce qu'ils ont pu gagner plus tôt pour faire leurs colonies/flottes de commerce/conquérir la hongrie (qui sont des objectifs relativement faisables dans ces périodes-là).

Par ailleurs, ça permettrait d'avoir une meilleure idée de si un pays réussit ou non, par rapport à la situation historique. Dans notre partie, l'anglais ne me semble pas avoir si mal joué, est-ce que ses 80 PVs sont dus à ce qu'il devait vraiment gagner en cette période-là ? Est-ce que les XXX PVs de l'Espagne ou du Portugal sont "attendus", en-deçà de ce qu'ils pouvaient espérer, au-delà ? Etc.

2/ Si les gains sont les mêmes, quel intérêt ont la Suède ou la Turquie à trimer pour faire péniblement quelques colonies aux dépens des autres pays, si c'est pour gagner 5-10 PVs au bout ? Ils ont du coup tout intérêt à laisser tomber ce pan de jeu, c'est un peu dommage.

3/ On encourage des situations un peu absurdes ou antihistoriques, genre la découverte de certaines régions où les explorateurs n'avaient aucune raison d'aller a priori, mais qui rapportent des points de victoire. Par exemple, un espagnol qui découvre la baie d'Hudson ou l'Alaska gagne ses PVs, alors que, bon, ils n'avaient pas vraiment de raison d'aller là.

4/ Et surtout, les gains de PVs ne peuvent pas être équilibrés avec un système comme celui-là. Les PVs qu'un pays type Angleterre ou Espagne peut gagner grâce à ses colonies, ses flottes de commerce, ses monopoles, ses découvertes ou un tour du monde (et qui sont très loin d'être négligeables) ne peuvent pas être compensés par des choses équivanlentes par d'autres pays moins axés découverte/colonisation (Pologne, Turquie, Autriche, et dans une moindre mesure, Suède et Russie, Venise).

Les PVs que gagnent ces pays sont essentiellement des PVs d'objectifs, paix ou de stabilité, qui peuvent être gagnés par n'importe quel pays. Pour les PVs de vassaux (surtout avec les modificateurs !), c'est un peu la même chose, les pays avec beaucoup d'actions diplomatiques/pays de leur religion vassalisables ont potentiellement bien plus de PVs à gagner là et que les autres pays ne peuvent pas rattraper (les pays dans cette situation ne sont pas ceux qui ne bénéficient pas des découvertes/commerce/colonies/etc.)


Je ne dis pas que ce serait facile (et rapide !) de rééquilibrer tous les objectifs en les adaptant pour chaque pays de sorte que les gains potentiels soient grosso-modo les mêmes (en nombre de PVs et en difficulté), mais ça me semble bien plus faisable que de modifier les objectifs de période de certains pays pour qu'ils compensent les PVs "exclusifs" gagnés par d'autres... et je ne crois pas qu'il serait souhaitable de créer de gros écarts entre les valeurs des objectifs de période des différents pays, et de les rendre quantité négligeable pour certains...
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MessageSujet: Re: Objectifs et PVs   Mar 13 Mar - 5:24

Ivan IV Grozny a écrit:
OK, mais :

1/ Le gain des PVs est du coup concentré sur les périodes "fastes", c'est un peu dommage, parce que ça rend les périodes moins glorieuses encore moins intéressantes à jouer. Un espagnol qui lutte pour conserver ses colonies, un turc qui garde du terrain en hongrie, un hollandais qui maintient ses flottes de commerces en fin de jeu, ça devrait être récompensé au moins autant (sinon plus !) que ce qu'ils ont pu gagner plus tôt pour faire leurs colonies/flottes de commerce/conquérir la hongrie (qui sont des objectifs relativement faisables dans ces périodes-là).

D'ou les événement politiques, des événements qui rapporte toutes les périodes un nombre de point équivalent qu'on soit en période faste ou pas.

Citation :
Par ailleurs, ça permettrait d'avoir une meilleure idée de si un pays réussit ou non, par rapport à la situation historique. Dans notre partie, l'anglais ne me semble pas avoir si mal joué, est-ce que ses 80 PVs sont dus à ce qu'il devait vraiment gagner en cette période-là ? Est-ce que les XXX PVs de l'Espagne ou du Portugal sont "attendus", en-deçà de ce qu'ils pouvaient espérer, au-delà ? Etc.

ben ca tu ne pourra l'avoir qu'apres avoir jouer 40 parties complete et comparé les évoluation en point de victoire.

Apres son pourrait s'amuser a compter les PV de la "partie historique" mais ce probleme se posera quelque soit le systeme de PV.

Citation :
2/ Si les gains sont les mêmes, quel intérêt ont la Suède ou la Turquie à trimer pour faire péniblement quelques colonies aux dépens des autres pays, si c'est pour gagner 5-10 PVs au bout ? Ils ont du coup tout intérêt à laisser tomber ce pan de jeu, c'est un peu dommage.

ben parce que justement ca fait 5 ou 10 point, et ce a chaque periode (poser pour le turque un COL en period 3, ca raporte deja 25 PV en objetcif de fin de periode) et c'est deja ca de pris, que ca bloque d'autre personne de les mettre là. En plus le Turque a 50 point de victoire pour poser un comptoir face + en Inde fin periode 3.

Citation :
3/ On encourage des situations un peu absurdes ou antihistoriques, genre la découverte de certaines régions où les explorateurs n'avaient aucune raison d'aller a priori, mais qui rapportent des points de victoire. Par exemple, un espagnol qui découvre la baie d'Hudson ou l'Alaska gagne ses PVs, alors que, bon, ils n'avaient pas vraiment de raison d'aller là.

pour les découvertes, j'ai deja fait un gros gros ménage, et faut pas oublir que l'espagnol a des interdiction a cause de la regle de l'eldorado.

Citation :
4/ Et surtout, les gains de PVs ne peuvent pas être équilibrés avec un système comme celui-là. Les PVs qu'un pays type Angleterre ou Espagne peut gagner grâce à ses colonies, ses flottes de commerce, ses monopoles, ses découvertes ou un tour du monde (et qui sont très loin d'être négligeables) ne peuvent pas être compensés par des choses équivanlentes par d'autres pays moins axés découverte/colonisation (Pologne, Turquie, Autriche, et dans une moindre mesure, Suède et Russie, Venise).

ben si justement c'ets ce qu'on essaie de faire, et pour l'instant on y arrive presque, pour les pays les plus "pauvres" on les recompense par les MNU, et par la conquete aussi, par des objectifs politique plus lucratif, etc... On est conscient du problème, mais il est important pour moi de compter en terme de PV tout ça.

Citation :
Les PVs que gagnent ces pays sont essentiellement des PVs d'objectifs, paix ou de stabilité, qui peuvent être gagnés par n'importe quel pays. Pour les PVs de vassaux (surtout avec les modificateurs !), c'est un peu la même chose, les pays avec beaucoup d'actions diplomatiques/pays de leur religion vassalisables ont potentiellement bien plus de PVs à gagner là et que les autres pays ne peuvent pas rattraper (les pays dans cette situation ne sont pas ceux qui ne bénéficient pas des découvertes/commerce/colonies/etc.)

Non jsutement les PV d'objectifs sont plus fort pour ses pays, ses pays gagne aussi juste pour les MNU, ils gagne aussi juste pour le smineur en AM etc...

Citation :
Je ne dis pas que ce serait facile (et rapide !) de rééquilibrer tous les objectifs en les adaptant pour chaque pays de sorte que les gains potentiels soient grosso-modo les mêmes (en nombre de PVs et en difficulté), mais ça me semble bien plus faisable que de modifier les objectifs de période de certains pays pour qu'ils compensent les PVs "exclusifs" gagnés par d'autres... et je ne crois pas qu'il serait souhaitable de créer de gros écarts entre les valeurs des objectifs de période des différents pays, et de les rendre quantité négligeable pour certains...

Mais c'est ce qu'on fait, en comptant les MNU pour des pays par exemple, mais je reste convaincu de l'importance d'un bilan général a la fin de chaque période associé a des objectif politiques.

Et puis notre optique premier n'est pas l'equillibre, c'ets d'abord, "qu'est-ce qu'on a envie de reocmpensé" et ensuite on adapte.
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Ivan IV Grozny

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MessageSujet: Re: Objectifs et PVs   Mar 13 Mar - 6:58

CaptainHarlock a écrit:
D'ou les événement politiques, des événements qui rapporte toutes les périodes un nombre de point équivalent qu'on soit en période faste ou pas.

Ben oui, je c'est pour ça que je trouve qu'ils devraient compter davantage Wink

Citation :
ben ca tu ne pourra l'avoir qu'apres avoir jouer 40 parties complete et comparé les évoluation en point de victoire.

40 parties complètes d'EU ? :] Y a-t-il vraiment eu autant de parties complètes avec le jeu d'origine ?

Sérieusement, ce serait plus simple de partir sur un système à peu près équilibré (qui donne, mettons, 200 PVs en moyenne par pays et par période pour une situation du niveau de celle qui a été historique), même s'il y a des ajustements à faire, ce sera plus simple que d'estimer si le gain moyen de l'Espagne en période I-II est compensé par le gain en période VI-VII et si ça vaut à peu près ce que l'Angleterre ou la Pologne gagne pendant le jeu...

Citation :
ben parce que justement ca fait 5 ou 10 point, et ce a chaque periode (poser pour le turque un COL en period 3, ca raporte deja 25 PV en objetcif de fin de periode) et c'est deja ca de pris, que ca bloque d'autre personne de les mettre là. En plus le Turque a 50 point de victoire pour poser un comptoir face + en Inde fin periode 3.

Oui, justement, c'est des objectifs du genre celui-là (PVs en plus si la Turquie a sa colonie/son comptoir face +) qui seraient appropriés...

Citation :
pour les découvertes, j'ai deja fait un gros gros ménage, et faut pas oublir que l'espagnol a des interdiction a cause de la regle de l'eldorado.

Imagine la situation un peu extrême où l'espagnol découvrirait le Cap de Bonne Espérance puis le Cap Horn avant le portugais au tour I... C'est assez absurde, c'est de la découverte pour grapillage de points qui n'a aucun fondement...

Par ailleurs, toujours concernant les découvertes, pourquoi y a-t-il un bonus supplémentaire exclusif à l'Espagne et au Portugal pour les tours du monde ou pour la découverte des deux caps ? Pourquoi un bonus qui ne peut revenir de toutes façons qu'au Russe s'il découvre l'Alaska et le Kamchatka par voie terrestre ? Si c'étaient des objectifs de périodes, les autres pays auraient d'autres objectifs qui leurs permettraient de compenser cela, mais en l'état, ce sont juste des PVs exclusifs en plus...

Citation :
ben si justement c'ets ce qu'on essaie de faire, et pour l'instant on y arrive presque, pour les pays les plus "pauvres" on les recompense par les MNU, et par la conquete aussi, par des objectifs politique plus lucratif, etc... On est conscient du problème, mais il est important pour moi de compter en terme de PV tout ça.

Mais c'est un véritable casse-tête d'équilibrage Wink Et, franchement, pour équilibrer les gains de PVs pour colonies, flottes, découvertes et autres pour les pays qui ne gagneront pas ces points, il faudrait des objectifs à 50 pour les uns et à 10 pour les autres... (fais le compte, mettons un pays avec 2 fottes +, 2 flottes - et 5 colonies, pourtant pas très impressionnant face à une Espagne ou un Portugal de début de jeu ou d'Angleterre/Hollande en milieu/fin, il gagne déjà 40 PVs juste pour ça !)

Citation :
Non jsutement les PV d'objectifs sont plus fort pour ses pays, ses pays gagne aussi juste pour les MNU, ils gagne aussi juste pour le smineur en AM etc...

Cf plus haut, les PVs d'objectifs ne peuvent pas équilibrer, à moins d'introduire des différences énormes entre les pays, ce qui, je pense, ne serait pas souhaitable (trop de quitte ou double, manque d'intérêt à réaliser ses objectifs politiques pour les pays gagnant leurs points ailleurs, etc.)

Pour les MNU, réaliser l'objectif consiste à le réaliser à la période I (ce qui est à peu près aussi facile pour tout le monde, vu que les pays avec limites basses en ont moins de base) et à faire 2 niveaux/période ensuite (la limite augmente de 1 chaque période quasiment tout le temps). Donc, non, les MNU ne sont pas des objectifs plus faciles pour les pays avec basses limites (c'est même limite plus dur vu qu'ils ont des DCI bas, voire des malus de pays).

Enfin, pour les vassaux en MA, ça ne concerne que la Pologne, et je doute que même ça compense le *2 ou *3 des vassaux espagnols ou français en Italie...

Citation :
Mais c'est ce qu'on fait, en comptant les MNU pour des pays par exemple, mais je reste convaincu de l'importance d'un bilan général a la fin de chaque période associé a des objectif politiques.

C'est exactement ce que je défends aussi Smile

Citation :
Et puis notre optique premier n'est pas l'equillibre, c'ets d'abord, "qu'est-ce qu'on a envie de reocmpensé" et ensuite on adapte.

Oui, mais l'intérêt du système de PVs, ce n'est pas justement de donner un côté challenge aux pays, même à ceux qui sont en difficultés, même à ceux au sommet de leur gloire ? On peut très bien jouer dans l'esprit de "jouer l'Europe à la Renaissance", mais dans ce cas, on n'a pas vraiment besoin du système de PVs...
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MessageSujet: Re: Objectifs et PVs   Mar 13 Mar - 7:38

Ivan IV Grozny a écrit:
D'ou les événement politiques, des événements qui rapporte toutes les périodes un nombre de point équivalent qu'on soit en période faste ou pas

Ben oui, je c'est pour ça que je trouve qu'ils devraient compter davantage Wink.

Chacun son avis à ce niveau là, mais perso je n'aime pas trop avoir trop de point sur des objectifs oui/non, parce qu'un coup de pas de bol et blam tu a rien alors que tu a rater ton objectif d'un chouilla. C'ets
un truc tres frustrant uqi ets arrivé a pas mal de monde et qui est une des raison pour lesquelles on a changé ca.

Citation :
40 parties complètes d'EU ? :] Y a-t-il vraiment eu autant de parties complètes avec le jeu d'origine ?

Justement c'ets bien ce que je veux dire, équilibrer parfaitement un systeme ed PV à Europa c'ets completement illusoire parce qu'on fera jamais assez de partie pour le faire.

Citation :
Sérieusement, ce serait plus simple de partir sur un système à peu près équilibré (qui donne, mettons, 200 PVs en moyenne par pays et par période pour une situation du niveau de celle qui a été historique), même s'il y a des ajustements à faire, ce sera plus simple que d'estimer si le gain moyen de l'Espagne en période I-II est compensé par le gain en période VI-VII et si ça vaut à peu près ce que l'Angleterre ou la Pologne gagne pendant le jeu...

Ca me semble excessivement artificiel de donné de point de victoire a des antions qui ne fond rien sous pretexte qu'historiquement elle n'ont rien fait. Je prefere un systeme qui recompense les action considéré comme bien et ce de maniere uniforme sur le durée du jeu.



Citation :

Imagine la situation un peu extrême où l'espagnol découvrirait le Cap de Bonne Espérance puis le Cap Horn avant le portugais au tour I... C'est assez absurde, c'est de la découverte pour grapillage de points qui n'a aucun fondement...

Par ailleurs, toujours concernant les découvertes, pourquoi y a-t-il un bonus supplémentaire exclusif à l'Espagne et au Portugal pour les tours du monde ou pour la découverte des deux caps ? Pourquoi un bonus qui ne peut revenir de toutes façons qu'au Russe s'il découvre l'Alaska et le Kamchatka par voie terrestre ? Si c'étaient des objectifs de périodes, les autres pays auraient d'autres objectifs qui leurs permettraient de compenser cela, mais en l'état, ce sont juste des PVs exclusifs en plus...

Sauf que pour le tour du monde, c'ets nécessaire pour motiver les gens a le faire, et pour induire une compétition entre Portugal et Espagne.


Citation :

Mais c'est un véritable casse-tête d'équilibrage Wink Et, franchement, pour équilibrer les gains de PVs pour colonies, flottes, découvertes et autres pour les pays qui ne gagneront pas ces points, il faudrait des objectifs à 50 pour les uns et à 10 pour les autres... (fais le compte, mettons un pays avec 2 fottes +, 2 flottes - et 5 colonies, pourtant pas très impressionnant face à une Espagne ou un Portugal de début de jeu ou d'Angleterre/Hollande en milieu/fin, il gagne déjà 40 PVs juste pour ça !)

Tu sais pour l'instant on fait ça au juger et ca marche plutot pas mal. Et je le repete, l'equilibrage ca viens a la fin, et franchement on est pas si loin que ca. On attendra un équilibre, peut etre pas parfait, parce qu ec'et sun jeu ou on ne peut pas equilibrer les chose parfaitement à cause de la durée des parties, mais je t'assure qu'on est loin du désastre que tu semble évoquer.

Citation :


Citation :
Mais c'est ce qu'on fait, en comptant les MNU pour des pays par exemple, mais je reste convaincu de l'importance d'un bilan général a la fin de chaque période associé a des objectif politiques.

C'est exactement ce que je défends aussi Smile

Ben ca tombe bien c'et sce qu'on fait deja Wink

Citation :


Citation :
Et puis notre optique premier n'est pas l'equillibre, c'ets d'abord, "qu'est-ce qu'on a envie de reocmpensé" et ensuite on adapte.

Oui, mais l'intérêt du système de PVs, ce n'est pas justement de donner un côté challenge aux pays, même à ceux qui sont en difficultés, même à ceux au sommet de leur gloire ? On peut très bien jouer dans l'esprit de "jouer l'Europe à la Renaissance", mais dans ce cas, on n'a pas vraiment besoin du système de PVs...

Pour moi l'interet du systeme de PV est de donné une direction pour les interet politique et économique du pays, et ainsi de quantifier les reussite d'un bonne gestion, de la réussite de guerres etc...

Le challenge, la victoire, qui perd gagne, tres franchement ca n'est pas du tout l'interet du jeu à mon sens.

En plus quand tu arrives a la ifn de partie, c'est tres difficille de classé les gens, l'équilibrage ne pourra jamais etre au point pres. Donc quand tu a trois pays autour de 2000 points ben à part dire qu'il sont a égalité, tu peux pas vaiment les classer. C'est ce qui nous est arrivé à l partie précédente, en fait le vainqueur faisait l'objet d'un consensus, ensuite trois pays arrivait derriere, difficiles a départager, etc...
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MessageSujet: Re: Objectifs et PVs   Mar 13 Mar - 7:45

Ivan IV Grozny a écrit:

Citation :
ben ca tu ne pourra l'avoir qu'apres avoir jouer 40 parties complete et comparé les évoluation en point de victoire.

40 parties complètes d'EU ? :] Y a-t-il vraiment eu autant de parties complètes avec le jeu d'origine ?
Non. Et d'ailleurs les PVs du jeu d'origine sont complètement déséquilibré. Genre HOL avec ses 500PV offerts pour avoir mis quelques COL au Brésil, c'est du grand n'importe quoi.

Citation :

Sérieusement, ce serait plus simple de partir sur un système à peu près équilibré (qui donne, mettons, 200 PVs en moyenne par pays et par période pour une situation du niveau de celle qui a été historique), même s'il y a des ajustements à faire, ce sera plus simple que d'estimer si le gain moyen de l'Espagne en période I-II est compensé par le gain en période VI-VII et si ça vaut à peu près ce que l'Angleterre ou la Pologne gagne pendant le jeu...
Ben le problème est aussi qu'on veut retraduire cet effet de "période faste" dans les PVs. Là encore, c'est comme à Brittania. Chaque joueur ne marque pas autant de PVs à chaque tour et c'est normal. Ou du moins voulu.
Sinon, ça veut dire mettre que des objectifs durs en période faste pour pas que le joueur marque trop et que des faciles en période creuse pour qu'il marque un peu ? On préfère des difficultés plus homogènes en sachant que ça se compensera un peu.
De toutes façons et quelque soit le système il faut n parties pour avoir des stats et pouvoir équilibrer finement.

Citation :

Citation :
ben parce que justement ca fait 5 ou 10 point, et ce a chaque periode (poser pour le turque un COL en period 3, ca raporte deja 25 PV en objetcif de fin de periode) et c'est deja ca de pris, que ca bloque d'autre personne de les mettre là. En plus le Turque a 50 point de victoire pour poser un comptoir face + en Inde fin periode 3.

Oui, justement, c'est des objectifs du genre celui-là (PVs en plus si la Turquie a sa colonie/son comptoir face +) qui seraient appropriés...
pI : POR (x3), TUR.
pII : ANG, FRA, POL (orth), POR (x3), TUR, VEN.
pIII : ANG, FRA, RUS, HIS, SUE, HOL.
pIV : ANG, FRA (x2), HIS, POL, SUE, RUS, TUR, HOL (x3).
pV : ANG (x2), FRA (x2), HIS (x2), SUE (x2), RUS, HOL (x4).
pVI : ANG (x2), FRA (x2), HIS (x2), PRU, SUE (x3), RUS (x2).
pVII : ANG (x2), FRA (x3), HIS (x3), PRU, SUE (x2), AUS.
C'est déjà pas mal, non ? (et je n'ai pas compté les objectifs 'MNU')

Citation :

Par ailleurs, toujours concernant les découvertes, pourquoi y a-t-il un bonus supplémentaire exclusif à l'Espagne et au Portugal pour les tours du monde ou pour la découverte des deux caps ? Pourquoi un bonus qui ne peut revenir de toutes façons qu'au Russe s'il découvre l'Alaska et le Kamchatka par voie terrestre ? Si c'étaient des objectifs de périodes, les autres pays auraient d'autres objectifs qui leurs permettraient de compenser cela, mais en l'état, ce sont juste des PVs exclusifs en plus..
Là, je suis d'accord. Les PVs de découvertes pourraient être encore simplifiés surtout pour les exclusifs RUS.
Pour les tours du monde, par exemple, les avoir en découverte plutôt qu'en objectifs permet d'éviter que l'objectif ne soit pas choisi. Certes on donne 20 PVs à POR et HIS (+30 pour l'un éventuellement), mais on force aussi la course entre les deux (rappelle toi le rush dans notre partie) alors qu'un objectif pourrait être ignoré.

Citation :

Citation :
ben si justement c'ets ce qu'on essaie de faire, et pour l'instant on y arrive presque, pour les pays les plus "pauvres" on les recompense par les MNU, et par la conquete aussi, par des objectifs politique plus lucratif, etc... On est conscient du problème, mais il est important pour moi de compter en terme de PV tout ça.

Mais c'est un véritable casse-tête d'équilibrage Wink Et, franchement, pour équilibrer les gains de PVs pour colonies, flottes, découvertes et autres pour les pays qui ne gagneront pas ces points, il faudrait des objectifs à 50 pour les uns et à 10 pour les autres... (fais le compte, mettons un pays avec 2 fottes +, 2 flottes - et 5 colonies, pourtant pas très impressionnant face à une Espagne ou un Portugal de début de jeu ou d'Angleterre/Hollande en milieu/fin, il gagne déjà 40 PVs juste pour ça !)
Le casse-tête d'équilibrage arrivera quelque soit le système.
Pour le bilan, comme je l'ai dit, on a grandement réduit le bilan des gros (à peu près divisé par 3 ou 4) pour pas creuser l'écart avec les petits.
Mais les gros ont des objectifs économiques plus ardus que les petits (CC Atlantique vs monopole dans ma ZP...)

Citation :

Citation :
Non jsutement les PV d'objectifs sont plus fort pour ses pays, ses pays gagne aussi juste pour les MNU, ils gagne aussi juste pour le smineur en AM etc...
Pour les MNU, réaliser l'objectif consiste à le réaliser à la période I (ce qui est à peu près aussi facile pour tout le monde, vu que les pays avec limites basses en ont moins de base) et à faire 2 niveaux/période ensuite (la limite augmente de 1 chaque période quasiment tout le temps). Donc, non, les MNU ne sont pas des objectifs plus faciles pour les pays avec basses limites (c'est même limite plus dur vu qu'ils ont des DCI bas, voire des malus de pays).
L'astuce, c'est que tout le monde n'a pas 'MNU' a toutes les périodes...

Citation :

Enfin, pour les vassaux en MA, ça ne concerne que la Pologne, et je doute que même ça compense le *2 ou *3 des vassaux espagnols ou français en Italie...
Qui sont typiquement le genre de chose qu'on a réduit, d'ailleurs.

Citation :
Citation :
Et puis notre optique premier n'est pas l'equillibre, c'ets d'abord, "qu'est-ce qu'on a envie de reocmpensé" et ensuite on adapte.
Oui, mais l'intérêt du système de PVs, ce n'est pas justement de donner un côté challenge aux pays, même à ceux qui sont en difficultés, même à ceux au sommet de leur gloire ? On peut très bien jouer dans l'esprit de "jouer l'Europe à la Renaissance", mais dans ce cas, on n'a pas vraiment besoin du système de PVs...
Ben "majeur reconverti" ou "CC Atlantique", même au sommet de la gloire ça reste un objectif assez challenge, non ?

Le problème d'équilibrage étant impossible à faire proprement sans avoir des règles raisonnablement fixées (on y arrive) et une masse de data sous la main (c'est pour ça qu'on note soigneusement les PVs, revenu, events, ... à chaque tour pour pouvoir étudier après), il est évident qu'on n'aura rien de correct dans l'immédiat.

L'optique choisie est donc "on veut récompenser ça, on met des PVs". Ensuite, en regardant les parties jouées, on peut voir si on a eu raison ou tort de mettre autant de PVs ici ou là, modifier un peu les choses, voire refaire complètement le système de PVs. Mais c'est pas notre priorité immédiate (on va déjà essayer d'avoir des règles écrites).

N'oublions pas aussi que la modification du système doi être faite sur tout le jeu et pas que sur la période I. Ce qui demande énormément de travail supplémentaire que nous ne voulons pas fournir dans l'immédiat pour cause de choses plus urgentes à faire (finir les règles).
(j'ai souvenir que le premier jet des listes d'objectifs par période nous a occupé à 3 de Lisbonne à Coimbra et qu'il a fallu ensuite retravailler ça pour y mettre des PVs, ...)
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Jym

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MessageSujet: Re: Objectifs et PVs   Mar 13 Mar - 7:52

CaptainHarlock a écrit:

En plus quand tu arrives a la ifn de partie, c'est tres difficille de classé les gens, l'équilibrage ne pourra jamais etre au point pres. Donc quand tu a trois pays autour de 2000 points ben à part dire qu'il sont a égalité, tu peux pas vaiment les classer. C'est ce qui nous est arrivé à l partie précédente, en fait le vainqueur faisait l'objet d'un consensus, ensuite trois pays arrivait derriere, difficiles a départager, etc...

Pour être plus précis, le vainqueur (FRA) faisait l'objet d'un consensus mais était loin derrière celui qui avait le plus de points (HOL) à cause d'objectifs (alors ceux du jeu d'origine) complètement délirants. Ce qui nous as aussi grandement incité à les réécrire complètement...

Derrière effectivement, entre HIS ou SUE c'était dur de dire qui était le mieux.
(sans doute HIS pour respecter le classement d'usage entre les joueurs)

Si un phénomène similaire (vainqueur aux points très différent du vainqueur ressenti par les joueurs) se produit, on rechangera beaucoup les objectifs. Si on reste dans une marge d'une centaine de points (5%) entre le vainqueur ressenti et le vainqueur aux points (qui n'est pas le perdant ressenti), on changera rien dans l'immédiat et p'tet un poil de tuning ensuite.
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Ivan IV Grozny

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MessageSujet: Re: Objectifs et PVs   Mar 13 Mar - 9:05

CaptainHarlock a écrit:
Chacun son avis à ce niveau là, mais perso je n'aime pas trop avoir trop de point sur des objectifs oui/non, parce qu'un coup de pas de bol et blam tu a rien alors que tu a rater ton objectif d'un chouilla. C'est un truc tres frustrant uqi ets arrivé a pas mal de monde et qui est une des raison pour lesquelles on a changé ca.

Moi non plus, d'où l'intérêt d'avoir davantage d'objectifs de période (recouvrant les différents aspects de la politique du pays à l'époque), éventuellement moins "gros" chacun Wink Et, accessoirement, de ne pas compenser les points "automatiques" de certains pays par des points d'objectifs pour d'autres (qui seront encore davantage concernés par le quitte ou double).

Citation :
Ca me semble excessivement artificiel de donné de point de victoire a des antions qui ne fond rien sous pretexte qu'historiquement elle n'ont rien fait. Je prefere un systeme qui recompense les action considéré comme bien et ce de maniere uniforme sur le durée du jeu.

Y a-t-il vraiment eu des périodes où des nations n'ont rien fait historiquement ? Et étaient-elles en mesure de faire quelque chose, au juste ?

Citation :
Pour moi l'interet du systeme de PV est de donné une direction pour les interet politique et économique du pays, et ainsi de quantifier les reussite d'un bonne gestion, de la réussite de guerres etc...

Le challenge, la victoire, qui perd gagne, tres franchement ca n'est pas du tout l'interet du jeu à mon sens.

Tout à fait d'accord Smile (enfin, pour le challenge, moins, c'est quand même l'essence d'un jeu que de donner naissance à un challenge entre joueurs). Simplement, encore une fois, des colonies, des flottes de commerce ou des découvertes ne sont pas des indicateurs équivalents pour tous les pays d'une bonne gestion...

Comment une Russie ou une Pologne peuvent-elles être jugées "bien gérées" et gagner des points de commerce, de colonies ou d'exploration en période I ou II (et au-delà, dans une moindre mesure) quand elles n'ont même pas la possibilité de le faire, pour prendre un exemple évident ? Si c'est d'un point de vue politique/militaire, les autres pays ont aussi des objectifs et peuvent gagner les mêmes points en guerre, donc ça n'est pas vraiment un signe...

Jym a écrit:
Non. Et d'ailleurs les PVs du jeu d'origine sont complètement déséquilibré. Genre HOL avec ses 500PV offerts pour avoir mis quelques COL au Brésil, c'est du grand n'importe quoi.

Oui, je me rappelle, il y avait des 100 ou 200 points pour avoir découvert l'Amérique ou les Indes (cadeau Espagne et Portugal !) par exemple Smile Mais bon, le jeu d'origine n'était pas particulièrement équilibré non plus (j'ai peut-être l'air un peu critique ici, mais votre version reste quand même incomparablement mieux, de ce point de vue notamment - ce qui me donne d'autant plus envie de donner des conseils Wink )

Citation :
Sinon, ça veut dire mettre que des objectifs durs en période faste pour pas que le joueur marque trop et que des faciles en période creuse pour qu'il marque un peu ?

Non, justement, du moins, pas relativement aux capacités du pays. Les objectifs seraient de difficulté à peu près constante, mais relativement à ce que peut faire le pays. On ne peut pas demander au Turc de prendre Vienne en période VII, alors qu'on le peut en période II ou III ; c'est d'ailleurs ce qui est déjà fait actuellement dans les objectifs de période, mais la même chose pour les colonies, flottes de commerce, etc. : 5 colonies en Amérique pour l'anglais en période II n'ont pas la même valeur que 5 colonies en période VI...

Citation :
pI : POR (x3), TUR.
pII : ANG, FRA, POL (orth), POR (x3), TUR, VEN.
(...)
C'est déjà pas mal, non ? (et je n'ai pas compté les objectifs 'MNU')

Oui, mais dans ce cas, pourquoi donner des PVs en plus pour les colonies ? Wink
Citation :

Pour les tours du monde, par exemple, les avoir en découverte plutôt qu'en objectifs permet d'éviter que l'objectif ne soit pas choisi. Certes on donne 20 PVs à POR et HIS (+30 pour l'un éventuellement), mais on force aussi la course entre les deux (rappelle toi le rush dans notre partie) alors qu'un objectif pourrait être ignoré.

Quid de la proposition de séparer les objectifs de période en "majeurs" (dont la fonction est grosso-modo la même que les objectifs de période actuels) et "mineurs" (qui remplacent en quelque sorte les PVs "généraux", en adaptant les objectifs par pays) ? Genre, on crée un objectif mineur à 50 points "être le premier à faire le tour du monde", un à 20 "être le 2e à faire un tour du monde" pour l'Espagne et le Portugal - pendant ce temps (ou à la limite à une autre période, si on reste sur les gains de PVs variables suivant les périodes), les autres pays ont un ou plusieurs objectifs spécifiques de valeur similaire (genre, découvrir l'Alaska pour la Russie, être le premier à découvrir la baie d'Hudson + les grands lacs pour l'Angleterre et la France, etc.) ?

Citation :
Le casse-tête d'équilibrage arrivera quelque soit le système.

Oui, mais pas dans les mêmes proportions, parce qu'on sait précisément combien vont "probablement" gagner chaque pays en regardant son tableau d'objectifs. Alors que maintenant, pour estimer combien de points vont gagner chaque pays avec les colonies, le commerce, les vassaux, etc., et compenser, même très approximativement, les gains par des objectifs ailleurs pour ceux qui ne peuvent pas y gagner beaucoup, ça me semble très difficile.

Citation :
L'astuce, c'est que tout le monde n'a pas 'MNU' a toutes les périodes...

Euh, oui, mais ça n'empêche pas que de toutes façons, tous les pays font en gros 2 niveaux de manufacture par période, et un troisième pour faire l'objectif...

Citation :
N'oublions pas aussi que la modification du système doi être faite sur tout le jeu et pas que sur la période I. Ce qui demande énormément de travail supplémentaire que nous ne voulons pas fournir dans l'immédiat pour cause de choses plus urgentes à faire (finir les règles).
(j'ai souvenir que le premier jet des listes d'objectifs par période nous a occupé à 3 de Lisbonne à Coimbra et qu'il a fallu ensuite retravailler ça pour y mettre des PVs, ...)

Je m'en doute bien, et je ne propose pas de changer tout ça tout de suite, mais je voulais entamer le débat pour que, si changement il doit y avoir, on puisse suivre les parties en cours et évaluer grosso-modo la difficulté et les gains attendus pour les pays pour avoir ensuite une idée de ce qui est peut être demandé à un pays à une période donnée, et à quel prix Wink
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MessageSujet: Re: Objectifs et PVs   Mar 13 Mar - 9:34

Ivan IV Grozny a écrit:

Moi non plus, d'où l'intérêt d'avoir davantage d'objectifs de période (recouvrant les différents aspects de la politique du pays à l'époque), éventuellement moins "gros" chacun Wink Et, accessoirement, de ne pas compenser les points "automatiques" de certains pays par des points d'objectifs pour d'autres (qui seront encore davantage concernés par le quitte ou double).

Non parce que je recuse aussi completement l'idée d'avoir un coix pour certaine chose. Par exemple le tour du monde (pour devancer la qestion que tu pose plus loin), l'interêt du truc c'est que justement le choix ne se pose pas, le spoint sont automatiquement atribuer, personne ne peut l'abandonner completement.


Citation :

Y a-t-il vraiment eu des périodes où des nations n'ont rien fait historiquement ? Et étaient-elles en mesure de faire quelque chose, au juste ?

Ben la Russie en pI l'activité est pas énorme, l'espagne en pVII aussi, la hollance en pVII aussi, l'angleterre en pI etc...

Citation :

Tout à fait d'accord Smile (enfin, pour le challenge, moins, c'est quand même l'essence d'un jeu que de donner naissance à un challenge entre joueurs). Simplement, encore une fois, des colonies, des flottes de commerce ou des découvertes ne sont pas des indicateurs équivalents pour tous les pays d'une bonne gestion...

Comment une Russie ou une Pologne peuvent-elles être jugées "bien gérées" et gagner des points de commerce, de colonies ou d'exploration en période I ou II (et au-delà, dans une moindre mesure) quand elles n'ont même pas la possibilité de le faire, pour prendre un exemple évident ? Si c'est d'un point de vue politique/militaire, les autres pays ont aussi des objectifs et peuvent gagner les mêmes points en guerre, donc ça n'est pas vraiment un signe...

C'est parce parce que tu gagnes des points de victoires que c'ets une recompense de bonne gestion c'est parce que tu gagnes plus que ce que tu aurais du en gagner que c'est une recompense, et si tu fait une tres mauvaise gesiton, ben tu gagnes moins de point de victoire que ce que tu aurais du avoir, justement ca marche tres bien pour ça comme systeme.

Citation :
Sinon, ça veut dire mettre que des objectifs durs en période faste pour pas que le joueur marque trop et que des faciles en période creuse pour qu'il marque un peu ?

Non, justement, du moins, pas relativement aux capacités du pays. Les objectifs seraient de difficulté à peu près constante, mais relativement à ce que peut faire le pays. On ne peut pas demander au Turc de prendre Vienne en période VII, alors qu'on le peut en période II ou III ; c'est d'ailleurs ce qui est déjà fait actuellement dans les objectifs de période, mais la même chose pour les colonies, flottes de commerce, etc. : 5 colonies en Amérique pour l'anglais en période II n'ont pas la même valeur que 5 colonies en période VI...

Encore une fois, pour moi c'est non, je recuse la notion de choix pour les flotte, les col etc... les bilans sont deja personnalisé, et effectivement on va vers plus de personnalisation, mais les mettre dans les objectif c'est donné un choix a ca, et je ne veux pas. D'autre aprt pour tout ca je toruve ca juste de donner des PV progressif (donc par colonies), et pas su rla réussite du'n truc particulier, parce que la mise ne place d'une empire commerciale ca se fait progressivement.


[quote]
Citation :
Oui, mais pas dans les mêmes proportions, parce qu'on sait précisément combien vont "probablement" gagner chaque pays en regardant son tableau d'objectifs. Alors que maintenant, pour estimer combien de points vont gagner chaque pays avec les colonies, le commerce, les vassaux, etc., et compenser, même très approximativement, les gains par des objectifs ailleurs pour ceux qui ne peuvent pas y gagner beaucoup, ça me semble très difficile.

Ben on arrive a savoir combien les gens gagne grosso moddo a tel periode selon leur état, c'est pas tres dur.

D'autre part, ce me plait l'idée que la progression en PV est un tout sur la partie, et par part tranche de 300 PV par periode.

Citation :
Euh, oui, mais ça n'empêche pas que de toutes façons, tous les pays font en gros 2 niveaux de manufacture par période, et un troisième pour faire l'objectif...


Quand je parlais des MNU je ne parlais pas des objectifs MNU, mais d'avoir mis les MNU dans le bilan et seulement pour le snation non commercantes, elle gagne un certain nombre de PV par MNU developpée.
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MessageSujet: Re: Objectifs et PVs   Mar 13 Mar - 10:00

Citation :
Non parce que je recuse aussi completement l'idée d'avoir un coix pour certaine chose. Par exemple le tour du monde (pour devancer la qestion que tu pose plus loin), l'interêt du truc c'est que justement le choix ne se pose pas, le spoint sont automatiquement atribuer, personne ne peut l'abandonner completement.

Cf. ma réponse à Jym : rien n'empêche d'avoir des "objectifs" pris automatiquement (ceux que j'appelais mineurs).

Citation :
Ben la Russie en pI l'activité est pas énorme, l'espagne en pVII aussi, la hollance en pVII aussi, l'angleterre en pI etc...

Je n'ai pas eu le temps de m'ennuyer, pendant la période I, personnellement Wink (et l'anglais, je n'en suis pas sûr non plus, entre Calais et la grande guerre contre l'Espagne...)
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CaptainHarlock

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MessageSujet: Re: Objectifs et PVs   Mar 13 Mar - 10:12

Ivan IV Grozny a écrit:


Cf. ma réponse à Jym : rien n'empêche d'avoir des "objectifs" pris automatiquement (ceux que j'appelais mineurs).

Ben c'est actuellement ce qui se passe, tout le monde a les objectif de son bilan, qui sont individualisé.

Citation :

Je n'ai pas eu le temps de m'ennuyer, pendant la période I, personnellement Wink (et l'anglais, je n'en suis pas sûr non plus, entre Calais et la grande guerre contre l'Espagne...)

j'ai pas dit qu'on pouvais rien faire, mais historiquement ils n'ont pour ainsi dire rien fait.
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Jym

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MessageSujet: Re: Objectifs et PVs   Sam 21 Avr - 4:09

Jym a écrit:
Ivan IV Grozny a écrit:

- les flottes de commerce (4 ou 8 points par flotte de commerce en fin de période, ça peut être assez énorme) qui sont des points que n'auront jamais la Pologne et la Russie, et que la Turquie et la Suède ne verront pas beaucoup non plus, idem pour les monopoles,
- les colonies, que la Turquie ou la Pologne ne verront pas (alors qu'une seule colonie espagnole sur une mine d'or rapporte 9 par période !),

Alors justement ces deux exemples, c'est des trucs qu'on a déjà repérés comme trop gros et diminués beaucoup. Mais c'est resté en tant que notes manuscriptes dans la version perso de Pierre... Sad

Je suis passé hier chez Pierre et j'ai recopié les modifs de PV de sa version papier et j'ai mis ça sur le site web. Donc on a maintenant une version un peu plus à jour. Smile

Sinon, Pierre pense que quitte à réécrire les PV , une version simple mais bourrine de cette histoire de bilan serait de donner à chaque joueur à chaque tour des PVs égaux à son revenu (net), multiplié par un certain coef dépendant du pays (plus gros pour POL que pour HIS ou ANG...)
Du coup on peut virer à la fois les bilans économiques de fin de période, les PVs économiques de chaque tour (monopoles) ou les PVs de STAB de chaque tour (on prend le revenu net donc la STAB compte déjà).
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