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 Corsaires

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Jym

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MessageSujet: Corsaires   Ven 4 Mai - 14:56

Je trouve qu'il y a un problème avec l'utilisation des corsaires par les pays qui sont déjà en situation de domination maritime.

Je pense plus spécialement aux anglo-hollandais qui ravagent mon commerce sans que je ne puisse rien y faire pendant WoSS (alors que eux ont l'opportunité de lutter contre mes corsaires) ou à l'espagnol de Nico qui ravage son hollandais en Med en période III sans qu'il ne puisse lutter.

En fait, les grandes périodes de corsaires sont, si je ne m'abuse :
_ barbaresques dans une mer espagnole.
_ chevaliers dans une mer turque.
_ italiens/ragusains/... dans une mer vénitienne.
_ See hound et gueus de mer dans une mer espagnole.
_ Corsaires français dans une mer anglaise.

En fait, il s'agit à chaque fois d'utiliser les corsaires pour endommager l'économie adverse alors qu'on n'a pas de moyens de le gêner militairement sur mer.

Plus précisément, on a même systématiquement un choix entre marine de guerre importante ou corsaire intensif : les anglais ou les hollandais arrêtent le recours systématique à la course quand ils commence à avoir suffisamment de bateaux pour faire la loi sur mer.
(et effectivement, on imagine mal un anglais patrouillant les antilles y armer des corsaires qui risquent aussi bien de se retourner contre lui...)

Dans le jeu, seul le français est obligé de faire le choix entre marine et corsaire (via les lettres de marques) et els autres peuvent tout à fait maintenir les deux (les 40D$ de 2 corsaires + sont complètement ridicules pour des économies ANG/HIS/HOL en époque de domination).

Bon, certe FRA a un cadeau bonus avec ses corsaires (et pas seulement le nombre), mais même... Je trouve qu'autoriser les gens à avoir simultanément une marine militaire importante (dominante) et des corsaires nombreux n'est pas seulement peu historique mais aussi un peu frustrant ludiquement parlant (puisque l'adversaire ne peut pas lutter contre les corsaires faute de navires et voit donc son commerce se faire détruire sans pouvoir réagir, ce qui en plus entraîne de l'anti-prosperité pour le moins génante en période de guerre un peu longue...)

Je sais pas trop comment faire pour arranger ça, ceci dit...
2 pistes que je vois seraient soit de généraliser un système à la lettre de marques (chaque corsaire levé diminue drastiquement l'entretien et pas seulement la limite de construction). Voire carrément diminuer le nombre de pions flottes disponible quand des corsaires sont en jeu (le corsaire ne coûte pas d'argent supplémentaire mais on ne peut avoir, eg, que 5F/0P, 3F/1P ou 1F/2P).

Une autre solution serait d'avoir un risque de voir les corsaires devenir pirate et attaquer, au final, ses propres bateaux. Mais ça ne freinera que les dominant commerciaux (donc ANG et HOL) et ça ne résoud typiquement pas le problème de HIS ravageant le commerce HOL en meditterannée en période III... (et privant du coup HOL de son centre de commerce sans que celui-ci puisse réellement réagir).
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Jym

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MessageSujet: Re: Corsaires   Jeu 7 Juin - 4:45

Calamarii et langue de boeuf vous proposent :

À chaque tour, il ne peut y avoir en jeu que 5 corsaires de majeurs. L'ordre d'achat des pions corsaires se fait par taille de flotte croissante (en nombre de DN/DGa). (et il est impossible de lever un corsaire si on n'est pas en guerre (exception : ANG avec un Sea hound en jeu)).

Les corsaires survivant d'un tour précédent sont bien sûrs comptés dans la limite (d'où l'impossibilité de lever si pas en guerre pour éviter de stockerles corsaires en paix).

Au début de jeu, HIS/TUR/VEN ne decraient pas avoir trop de problèmes à lever leurs corsaires.
Les Sea hounds ne sont pas génés puisqu'ils peuvent corsériser avec des DN !
En période III, HOL lève ses 2 corsaires avant HIS et diplomatise avec les autres protestants/TUR pour tenter de bloquer les corsaires HIS.
(accessoirement, les corsaires ANG coûtent moins chers que des DN donc ça peut être plus rentable à utiliser pour les SH que des DNs, et du coup ça énerve HIS qui va vouloir invincibler l'armada...)
En fin de jeu, ANG maintient une grosse flotte et ne peut donc pas corsériser surtout si FRA décide de bourriner la guerre de course et d'envoyer 4 corsaires au turbin...

Les pions des mineurs (barbaresques, chevaliers) ne sont pas comptés dans la limite.

Bien sûr, il n'y a aucune justification historique à limiter le nombre de corsaires, c'est juste pour générer l'effet voulu en jeu.
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pb

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MessageSujet: Re: Corsaires   Dim 10 Juin - 16:05

Je crois que ça va être : « Non. »
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Jym

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MessageSujet: Re: Corsaires   Mer 16 Jan - 5:23

Avec 3 manas noirs, je fais un peu de nécromancie sur le forum et sur ce fil...


Idée :
modifier la table des attaques de corsaires/pirates pour que les 'gros' résultats (\leq 0, voire aussi 1-3) causent, en plus des pertes sur les flottes visées, des pertes sur les flottes *non visées* (les corsaires se sentent plus trop, se lâchent et piratent tout ce qu'ils peuvent au passage).

Pertes légères sur les flottes non visées (1 ou 2 niveaux), à prendre prioritairement sur la plus grosse flotte. Typiquement, 2 niveaux sur la plus grosse flotte en cas de succès outrageux, histoire de faire passer de 5 à 3 et de perdre la face +...


Du coup, on peut plus corsériser "chez soi" pour nettoyer les miettes, on doit aller cosériser chez l'adversaire. De toutes manières, corsériser chez l'adversaire est généralement plus rentable à court terme (lui faire perdre de suite ses monopoles), là c'est aussi moins risqué (on nerisque pas de perdre son monopole).

Un ANG en période VII, voire VI, peut ne plus avoir du tout d'intérêt à utiliser des corsaires (trop risqué, surtout si le CC Atlantique est encore disputé).

Le joueur qui se prend la perte par dérapage a un CB commercial gratuit contre le corsaire au tour suivant.

HIS vs HOL en pII en Med, ben c'est VEN qui va se prendre les pertes collatérales, ce que HIS ne veut p'tet pas trop faire quand même (bon, je crois que ça ça a été plus ou moins réglé avec la nouvelle répartition des corsaires HIS de toutes façon).
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Jym

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MessageSujet: Re: Corsaires   Mar 14 Avr - 6:06

En lisant Vauban ("mémoire sur la guerre de course") et surtout les commentaires historiques qui y sont accolés, j'ai vu que l'un des problèmes de la marine française sous Louis XIV était de ne pas avoir assez de marins pour les équipages à la fois des navires de guerres et des navires marchands. Même si la marine de guerre est, à la fin du 17ème siècle, de taille sensiblement égale à celle des ANG ou HOL (~100 vaisseaux pour ANG et FRA, ~80 pour HOL), FRA manque de bras pour ses équipages.

Du coup, on peut étendre un peu cette idée en disant qu'un corsaire compte non seulement pour de l'entretien de DN mais aussi pour un certain nombre de flottes de commerces. L'idée c'est alors que HOL en pIII n'a de flottes qu'en Europe donc pas de soucis à lever des gueux de mer mais une fois l'Asie occupée... Et idem pour ANG qui ne manque pas de pions flottes en PIII voire IV mais ensuite en a un par mer donc pas la place de recruter des corsaires. Les corsaires licenciés pas FRA sont octroyés par un système à part donc ne sont pas affectés par ce problème.
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pb

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MessageSujet: Re: Corsaires   Mar 14 Avr - 14:09

C'est quoi cette nécromancie non autorisée ?

Pas le courage de lire en détail l'ensemble mais j'ose rappeler quelque chose : nous n'avons pas de règle qui simule les visites forcées qui se développèrent (en particulier par les anglais) au fil du XVIIIe pour culminer à partir de la révolution, sur tous les navires 'suspects' avec de nombreuses confiscations de marchandises dès qu'elles étaient liées à un pays contre lequel ils étaient en guerre.
On peut donc aussi voir les corsaires venus des pays en situation de domination maritime comme une manière de représenter cela.
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Jym

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MessageSujet: Re: Corsaires   Mer 15 Avr - 4:21

Oui et non.

Que la Royal Navy patrouille les Caraïbes en araisonnat tout navire non anglais (et en coupant au besoin l'oreille du capitaine, ah non je me trompe) et qu'on représente ça par des corsaires, pourquoi pas [encore qu'on pourrait plutôt avoir une règle à la sea hound autorisant à corsairiser avec des DN/F ce qui a l'avantage de réellement occuper la Navy à faire sa loi au lieu de se battre contre Suffren].

Que les corsaires anglais ravagent le commerce en ZP FRA, c'est beaucoup plus limite.

Mon problème n'est pas seulement historique mais aussi ludique. Un camp dominé maritimement ne peut pas se défendre contre les corsaires et voit donc son commerce se faire plomber sans réaction possible alors que le camp dominant peut non seulement lutter contre les corsaires mais aussi corsairiser chez l'ennemi. Corsairiser "chez soi" me gène pas (genre faire perdre les 2 niveaux qui ont résisté à la concurence pour s'emparer du monopole total), notamment parce que ça peut effectivement être vu comme des opérations de police, mais corsairiser chez l'adversaire me gène plus parce que je n'ai pas l'impression que la guerre de course fut tant que ça utilisée par les puissance dominant maritimement (ce n'est qu'une petite guerre pour palier à la grande quand on n'est pas capable de la faire (FRA) ou en période de paix relative (TUR/barbaresques)).

Bon, en même temps HOL et ANG se sont largement corsairisés dans leurs guerres du XVIIè... Peut être qu'en fait on devrait restreindre l'usage des corsaires en guerre totale (mais pas en guerre oversea) avec un effet "police" des DN/F qui, lui, serait au contraire plus efficace dans les zones déjà controllée (monopole partiel, ports voisins, ...) Les corsaires spéciaux (boucaniers, licenciés, sea hounds, ...) pourraient alors être utilisés sans limite même en vraie guerre.
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Jym

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MessageSujet: Re: Corsaires   Mer 29 Avr - 10:19

Bon, j'ai continué à lire Vauban, d'autres points concernant les corsaires, pirates, ...

un point qui me chagrine un peu (beaucoup), c'est que le corsaire représente une activité de longue durée dans la ZM mais avec au final un effet ponctuel à la fin du tour avec des effets de seuil (gros corsaire coulé au 10ème round donc sans effet malgré 5 ans de présence, flotte de guerre venant au dernier round absorber les pertes alors qu'elle agissait ailleurs tout du long). À l'inverse, les raids à terre sont représentés sur la durée alors qu'il s'agit d'une opération normalement ponctuelle. Ramener une armée de Brest pour repousser un raid barbaresque à Marseille est un contresens historique complet, bien évidemment...

Quelques idées :

* Même si le P a été détruit, faire un jet sur la table, par exemple avec un +5 (au lieu du +3 de P-). Ça devrait donner de l'ordre de 30% de faire 1 perte (temporaire) sur une TF- plus défendue, même ordre de grandeur sur une TF+ avec des flottes qui restent en défense. Ça a comme principal avantage de rendre nuisible les barbaresques et les pirates en temps de paix (il suffit pas d'envoyer une flotte dont la campagne est payée par un mouvement terrestre), sans qu'ils soient complètement nocifs. Et ça incite à régler ces problèmes tôt (pour limiter le nombre de rounds en mer du P).
[la version compliquée de cette solution étant de compter précisément le nombre de faces*rounds passés en mer et de prendre ce facteur en compte.]
[note to self : toujours donner une version compliquée à Bertrand pour qu'il la censure et que Pierre accepte la version simple]

* Enlever la possibilité de prendre des ND pour absorber les pertes de TF (je sais plus si c'était encore possible), par contre rajouter dans la table de matage la possibilité de prendre des pertes (de manière décorélée du succès du matage, genre perte d'1D sur un résultat net de 0, 5, 10, 15, 20) (20% de perte). Ceci pouvant fort raisonablement être étendu au matage de révoltes, d'ailleurs.

* Vauban, et les commentaires historiques, parlent fort de l'escadre du Nord de Bart à Dunkerque qui permet de porter secours aux corsaires "au vol". Actuellement, dans les tables, c'est représenté par un malus au matage en cas de F ennemie présente dans la mer. Mais du coup il est (assez) facile de venir dans la mer, battre la flotte ennemie et être ensuite seul. Je propose d'étendre le malus de présence ennemie avec un -1/-2 par F-/F+ au port adjacent à la mer [un seul port compte] (non cumulatif avec le -2/-4 si la F est dans la mer).
Du coup, l'escadre du Nord à Dunkerque (Calais) permet de protéger efficacement un corsaire en Manche (pour un total de -4 quand même) qui peut taper la mer du Nord (ZP ANG, ZP HOL). De même La Rochelle (hum, ça serait mieux si c'était Brest, mais bon) permet de protéger un corsaire en Gasgogne qui attaque la ZM Canaries.
Bien sûr, la flotte au port ne protège que si elle est pas bloquée (Bart fût régulièrement bloqué à Dunkerque sans pouvoir prendre la mer pendant plusieurs semaines voire mois). Mais pour bloquer un port + mater un corsaire, il faut deux piles...

* L'effet de pillage à terre devrait être instantané. Soit à résoudre en fin de round (mais bof à cause d'un avantage à ne pas avoir l'init), soit plutôt en résolution immédiate (comme une bataille en fait), avec possibilité d'interception des troupes présentes. Bien sûr, il faut dans ce cas diminuer la probabilité de succès du pillage (encore que, là le typique P- barbaresque sur une f1 italienne a 10% de chances de pillage -...) et, surtout, le round passé à tenter de piller ne compte pas comme un round en mer (donc diminue le succès de la piraterie éventuelle). Dans ce cas, il faut bien sûr qu'un des résultats du raid soit la perte d'une face du P qui s'est fait tataner par les forteresses locale ou les armées envoyées en renfort à temps (très probable si interception réussie, peu probable face à des faibles fortifications).

Pour éviter les abus de faille potentiels, il faut sans doute aussi qu'en cas de succès du pillage, le P rentre au port et non à la mer, ie ne fera pas de jet de piraterie. En ce cas, le choix est soit de rester pour avoir un bonus au jet de piraterie, soit de tenter fréquemment de piller au risque d'échouer et de se retrouver au final à faire un jet avec 0 rounds en mer donc peu probant. Les pirates qui vont à terre tirent une COL à tenter de piller à chaque round (idem, jusqu'à succès, ou ad lib pour être méchants), avec la possibilité à certains rounds de rester en mer (pour dézinguer les TF à la fin).

* Vauban et ses commentateurs parlent beaucoup de "descentes" faites par les forces ennemies pour tenter de piller la campagne. Notamment sur la côte Nord de la bretagne, à Brest, à Dunkerque, ... C'était visiblement une pratique relativement courante. À l'heure actuelle, c'est sans doute plus ou moins représenté par les P qui vont piller, mais Vauban parle de "moyenne descentes" comportant environ 6000 soldats... on est loin des corsaires... Et le but de ces descentes est vraiment le pillage et pas du tout la moindre tentative de siège et de prise de la place.
Je propose que les F, éventuellement apuyés de DT/A puisse faire des raids de pillage similaires à ceux des P proposés ci-dessus : interception possible (par terre ou par mer, avec malus comme en cas de débarquement) puis résolution immédiate selon le niveau de fortification et les troupes en présence (Rq : même si le "descendeur" se soutient avec des DT, il n'y a pas de bataille avec l'intercepteur mais uniquement résolution de la descente). Le résultat pouvant causer des pillages -/+ et des pertes chez le descendeur (pas vraiment chez le défenseur). Les pertes étant prises d'abord sur les DT puis sur les DN, d'où l'interêt d'envoyer même juste 1DT pour absorber la perte...

L'idée d'autoriser l'interception maritime et pas seulement terrestre, c'est le "conjoint operations" de CoM : des rumeurs de préparation d'une descente en force sont suffisante pour bloquer la flotte au port en défense (idem, Pontcharain a fait circuler des rumeurs d'invasion de l'Angleterre pour que les Anglo-hollandais enlèvent leur flotte de Cadix et libère l'escadre de Toulon...)

La (double) question que je me pose est de savoir si les pillages de descentes/P mis comme ça pendant le round doivent être comme ceux de l'attrition (ie retourné à la phase de paix). En fait, la bonne solution est sans doute que oui (plus simple à gérer) mais dans ce cas là on autorise le pillage ad lib (de même que finalement on ne peut pas vraiment empêcher la même troupe de faire plusieurs descentes). Du coup, une descente/pillage a quelques chances de mettre un pillage -, ce qui rapporte un peu d'argent mais ne nuit pas et il faut éventuellement y retourner pour nuire (pillage +).



À ce week-end pour les vétos...
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