Europa Universalis for freaks

well... it's quite obvious
 
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 Nombre de rounds par tour

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Jym

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MessageSujet: Nombre de rounds par tour   Mer 22 Aoû - 8:22

[je tente le 666ème message du forum Twisted Evil ]

Proposition pour réduire l'incertitude quant à la durée du tour (l'effet "tiens, le tour est court mais on s'enrend compte qu'à la fin") et aussi un peu allçonger les tours (moyenne de 4-5 rounds plutôt que 3-4 comme à l'heure actuelle).

Nouvelle piste de rounds :
http://bamgames.free.fr/Europa/EU8/rounds.pdf

Au début de la phase militaire, on lance un dé pour savoir sur quelle case on commence.
À la fin de chaque round, on lance un dé pour savoir quelle flèche suivre (et où on se retrouve pour le round suivant).

C'est bien fait à la fin et pas au début, donc on peut sur la fin prendre le pari que ça va ou non durer un round de plus.

Offensive d'hiver : permet de ne pas repayer de campagne sur terre si on continue le même mouvement.
Par exemple, au printemps on bouge un pile de 5DT (20D$). Puis il y a l'hiver suivant, donc offensive d'hivetr. Si on rebouge la même pile de 5DT, on n'a pas besoin de repayer. Si on bouge une autre pile de 5DT, on passe alors globalement (sur l'ensemble de l'année = printemps+hiver) à une campagne à 50D$ et on doit repayer 30D$ de plus. Si on bouge une pile de 8DT, on passe à une campagne à 100D$ et on banque 80D$ de plus.
Sur mer, les campagnes d'été et d'hiver sont toujours séparées (donc 20D$+20D$ pour bouger la même petite flotte et la même petite armée, 20D$+10D$ pour tenir un blocus et bouger la même petite armée, ... (si j'ai bien compris))

Ça permet aux pauvres qui n'ont pas de bateau de profiter quand même des tours longs. Tant pis pour les pauvres avec bateaux...

Le reste est à peu prèt bien expliqué sur le schéma Very Happy
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Jym

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MessageSujet: Re: Nombre de rounds par tour   Mer 22 Aoû - 8:47

Une question en suspens : les mineurs profitent-ils à fond des offensives d'hiver ou seulement à moitié (ie ont-il une nouvelle campagne pour ce round où sont-ils obligés de continuer avec la même pile) ?

Une réponse possible : ça dépend... (par exemple du revenu, ou du mineur).
En gros, les mineurs très gros qui méritent une offensive full, c'est ceux qui ont plusieurs pions A, (donc plusieurs piles potentielles). On pourrait typiquement avoir :
Suède, Danemark, Brandebourg, Pologne, Perse, Chine, Japon (pour leur mouvements maritimes), USA (Washington, je vais finir par réussir à placer ce délire...), Hollande, Teutoniques (avant la première chute), Horde d'or (avant la chute) (?).
Pas Palatinat/Bavière, même avec l'électorat.
Incas, Aztèques, Mogols devraient normalement n'avoir qu'une pile, donc pas de problème à ce niveau.
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Ivan IV Grozny

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MessageSujet: Re: Nombre de rounds par tour   Jeu 23 Aoû - 3:44

Ca me semble un peu compliqué inutilement, l'histoire des campagnes d'hiver... Et ne pas avoir assez d'argent pour faire la guerre, c'est une joie de jouer un pays pauvre Very Happy (si le problème est là, je trouve qu'une campagne active sans logistique aiderait plus...)

Par ailleurs, le test en fin de round est probablement plus réaliste, mais assez frustrant aussi :-/ Est-ce qu'on ne pourrait pas faire un mix en tirant chaque année (donc 10 fois si on fait des campagnes d'hiver) s'il y a une campagne ou non ?

Genre :

1d10 modifié par
+2 si c'est une campagne d'été (une fois sur deux, donc ; arbitrairement, la première campagne est une campagne d'été)
+1 si le précédent jet n'a pas donné lieu à une campagne (cumulatif jusqu'à ce qu'une campagne soit effectivement tirée, en gros, 3 jets sans campagne donnent +3 au jet suivant, mais si celui-ci réussit, le jet d'après se fait sans bonus)
-2 si le précédent jet a donné lieu à une campagne
Si le résultat est supérieur ou égal à 6, il y a une campagne.

Faudrait voir exactement combien de rounds ça fait en moyenne, mais, si on a déjà eu 4 campagnes sur 4 jets, on reste quasi assuré qu'il y en aura d'autres ensuite, si on a eu 4 campagnes sur 8 jets, là on peut commencer à faire des paris sur l'existence de tours suivants...


Dans le cas le plus négatif possible (que des 1 sur le jet), on a :
Jet 1 (été) : 1 + 2 = 3 pas de campagne
Jet 2 (hiver) : 1 + 1 = 2 pas de campagne
Jet 3 (été) : 1 + 2 + 2 = 5 pas de campagne
Jet 4 (hiver) : 1 + 3 = 4 pas de campagne
Jet 5 (été) : 1 + 2 + 4 = 7 campagne
Jet 6 (hiver) : 1 + 0 - 2 = -1 pas de campagne
Jet 7 (été) : 1 + 2 + 1 = 4 pas de campagne
Jet 8 (hiver) : 1 + 2 = 3 pas de campagne
Jet 9 (été) : 1 + 2 + 3 = 6 campagne
Jet 10 (hiver) : 1 + 0 - 2 = -1 pas de campagne

Soit tout de même deux campagnes, dans un cas vraiment improbable.

Dans le cas général, je dirais (à la louche) qu'il doit y avoir 5 campagnes en moyenne, je vais essayer de faire quelques simulations pour voir.
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pb

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MessageSujet: Re: Nombre de rounds par tour   Jeu 23 Aoû - 4:01

Je préfère mon système : moins compliqué à l'usage car il ne faut pas retenir ce qui s'est passé avant.
Mieux dans l'effet car l'objectif est de pouvoir estimer le nombre de rounds restants.
Le simulateur montre des stat qui me plaisent bien.
Et puis j'en suis content, ce qui est l'argument décisif imparable !

Pierre
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Ivan IV Grozny

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MessageSujet: Re: Nombre de rounds par tour   Jeu 23 Aoû - 4:05

pb a écrit:
Je préfère mon système : moins compliqué à l'usage car il ne faut pas retenir ce qui s'est passé avant.

Là, ça ne poserait pas de problème, puisque, quand il faut retenir quelque chose, c'est immédiatement après le jet de dé. En gros, à un round donné, soit on sort d'un tour ayant eu lieu, auquel cas c'est -2. Soit ce n'est pas le cas, dans ce cas, on retire immédiatement le dé avec un bonus de +1 (au lieu du -2), si ça ne marche pas, on retire avec un +2, etc. jusqu'à ce que ça marche. Et ce système aussi permet d'estimer le nombre de rounds restants, sauf que les rounds ne deviennent pas de plus en plus improbables ;-)
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Jym

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MessageSujet: Re: Nombre de rounds par tour   Jeu 23 Aoû - 13:19

Mouaif, mouaif, je préfère aussi le système de Pierre...

La piste de rounds telle que (re)faite à l'heure actuelle pour ce système est très lisible puisqu'il suffit de lancer le dé et de regarder ce qui est écrit sur les flèches. Il n'y a de fait guère d'augmentation de complexité à ce niveau (le nombre de fois où on a regardé la piste linéaire juste pour savoir si un 5 au round 5 termine ou non le tour).

La prédictibilité de la durée est aussi très forte de la manière suivante : à chaque jet de dé, on ne peut avancer que d'une colonne dans la table au max. Le nombre de colonne à parcourir pour arriver à la fin du graphe correspond au minimum de rounds restant avant la fin.

L'histoire des offensives d'hivers est effectivement une grosse inovation et il va falloir voir ce que ça donne. À noter qu'on a très largement réduit les possibilités de prêt (cf règles) donc les guerre RUS/TUR/POL où ESP et POR filent chacun 200D$ ou plus à chaque camp ne seront plus possible. Bien évidemment, rien n'empêche de combiner une campagne sans logistique avec une offensive d'hiver...
Ceci dit, c'est vrai que l'offensive d'hiver peut être un poil pénible à gérer en pratique, notamment avec des gags du genre renforcement de la pile active ou similaire. À voir à l'usage.


J'me disais aussi que pour la parallélisation des tours, et aussi pour compter après coup, plutôt que d'avoir un seul marqueur de round (beau/mauvais temps), on pourrait en avoir 11 et les placer au fur et à mesure sur la piste, avec la bonne face en l'air. Il suffit ensuite de recouvrir la piste pour que ceux en retard ne puissent pas voir ce qui se passe et on peut avancer une guerre d'un coté du monde uniquement. Après, il faut demander à ceux qui sont en avance de faire glisser le cache petit à petit pour savoir ce qui doit se passer.

Voire avoir deux séries de marqueurs simple face beau ou mauvais temps (plus des marqueurs "pas de campagne") qu'on place face cachée sur la piste dans le bon ordre et qu'on retourne/consulte de même pour savoir ce qui se passe.


Genre :
* On commence en S1, on place un "pas de campagne" en W0 et un "beau temps" en S1, face visible.
* Les gens en avance font ensuite un '7' au dé de saison. On passe donc en S2. Ils placent un "pas de campagne" en W1 et un "beau temps" en S2, faces cachées.
* Ensuite, il font un '3' au jet de saison. Ils placent donc un "mauvais temps" en W2.
* Ensuite, 10. "pas de campagne en S3 et W3, "beau temps" en P4.
* Les gens en retard ont fini leur round 1. Comme c'était un round de S1, ils regardent W1. Rien. Puis S2, campagne.
* ...

En fait, la progression la plus lente possible consiste à prendre les offensives d'hiver puis remonter par les verticales. Il suffit de placer/retourner les marqueurs le long de ce parcours pour être sûr de rien rater et de ne pas donner d'info aux gens en retard (et pouvoir à la fin compter facilement le nombre de rounds et leur type à la fin du tour).


Au passage, je suis d'avis de faire attention à bien séparer les termes "campagne d'hiver" (le round se trouve être un round W) et "offensive d'hiver" (round W obtenu depuis S en suivant la diagonale) [une campagne "d'hiver" étant enf ait plutôt "d'automne"]. De même, faire gaffe entre "poor weather" (l'event éco, globalement il fait pourri ces années (mini age glaciaire, tout ça)) et "bad weather" (le round actuel est aussi pluvieux qu'un été après une élection de Sarko).

D'ailleurs, j'ai l'impression que le "poor weather" va surtout avoir pour effet de racourcir les tours mais pas tellement d'avoir des rounds de "bad wheather". Notamment le fait que les rounds de printemps/été ne peuvent pas être en bad wheather à l'ehure actuelle (ou alors j'ai raté quelque chose) et que le +2 au jet de saison à tendance à augmenter le nombre de S par rapport aux W (puisqu'on facilite grandement le passage S->S et que le passage W->W est de toutes façons peu probable (10%), quelque soit le temps.
=> "poor wheather" + dé de saison impair donne du bad wheather au printemps ?
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jcdubacq

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MessageSujet: Re: Nombre de rounds par tour   Jeu 23 Aoû - 23:44

Jym a écrit:
Au passage, je suis d'avis de faire attention à bien séparer les termes "campagne d'hiver" (le round se trouve être un round W) et "offensive d'hiver" (round W obtenu depuis S en suivant la diagonale) [une campagne "d'hiver" étant enf ait plutôt "d'automne"]. De même, faire gaffe entre "poor weather" (l'event éco, globalement il fait pourri ces années (mini age glaciaire, tout ça)) et "bad weather" (le round actuel est aussi pluvieux qu'un été après une élection de Sarko).

D'ailleurs, j'ai l'impression que le "poor weather" va surtout avoir pour effet de racourcir les tours mais pas tellement d'avoir des rounds de "bad wheather". Notamment le fait que les rounds de printemps/été ne peuvent pas être en bad wheather à l'ehure actuelle (ou alors j'ai raté quelque chose) et que le +2 au jet de saison à tendance à augmenter le nombre de S par rapport aux W (puisqu'on facilite grandement le passage S->S et que le passage W->W est de toutes façons peu probable (10%), quelque soit le temps.
Je pense qu'il faut garder du beau temps dans les rounds "S". Et si on différentie "poor weather" de "bad weather", il faut que je le sache pour marquer ça sur les pions comme il faut.

La raison pour laquelle je pense qu'il faut garder le beau temps, c'est que les généraux sont capables de retarder leur offensive de quelques semaines pour obtenir une fenêtre. Ils ne sont pas complètement cons, et ont les moyens de leur politique. king
Avoir au moins de temps en temps des offensives par beau temps est un fait désiré. On ne trouve pas cinq ans d'affilée sans au moins une fenêtre de tir.

Pour ce qui est de la désynchronisation, je pense qu'il vaut mieux, simplement, noter.

Par contre, pour les campagnes, cette histoire de campagne étendue me semble fragile. Je préfèrerai quelque chose de simple (par exemple, le round d'"Hiver" d'une campagne étendue, si on ne repaye pas, est le même que celui de printemps, mais limite à des actions uniquement passives sur mer; si on veut faire mieux sur terre avec uniquement des actions passives sur mer, on paye la différence ; si on veut faire des actions actives sur mer, on repaye la totale).

J'envisage de faire une piste de marquage des coûts de campagne. En effet, le coût de campagne précédent est aussi important pour l'interception. On pourrait marquer dans la piste diplomatique la campagne en cours et mettre à la queue leu leu les campagnes, par exemple. Ou d'autres systèmes. Je pose une RFC là-dessus.
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Ivan IV Grozny

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MessageSujet: Re: Nombre de rounds par tour   Dim 26 Aoû - 8:43

Jym a écrit:
Mouaif, mouaif, je préfère aussi le système de Pierre...

C'est vous les chefs Wink

Juste une petite interrogation : les chiffres dans les cases à gauche déterminent la case de départ ? Sinon, ça fait des tours à 5 rounds minimum, ça me semble beaucoup...

Citation :
À noter qu'on a très largement réduit les possibilités de prêt (cf règles) donc les guerre RUS/TUR/POL où ESP et POR filent chacun 200D$ ou plus à chaque camp ne seront plus possible.

Ah, génial, je vais voir les règles de suite Wink

Citation :
Ceci dit, c'est vrai que l'offensive d'hiver peut être un poil pénible à gérer en pratique, notamment avec des gags du genre renforcement de la pile active ou similaire. À voir à l'usage.

Ce ne serait pas plus simple de dire que certains pays (Suède, Russie, Pologne, Prusse ?) ont droit à des campagnes gratuites, à condition qu'elles se déroulent en hiver ? (à voir combien et quelles campagnes) Ou alors, plus simplement, de réduire leurs coûts de campagnes à ce moment-là (genre, les diviser par deux, ou les mettre à un prix normal en les doublant pour les autres pays).

Citation :
J'me disais aussi que pour la parallélisation des tours

C'est un peu embêtant, certes, mais d'un autre côté, ça fait que certains auront à attendre plus tard de toutes façons... Et si on veut mettre des marqueurs pour représenter les coûts de campagnes, pas sûr que ce soit faisable de masquer l'avancement...

Citation :
Au passage, je suis d'avis de faire attention à bien séparer les termes "campagne d'hiver" (le round se trouve être un round W) et "offensive d'hiver" (round W obtenu depuis S en suivant la diagonale)

Effectivement, je n'avais pas fait la différence...
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Jym

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MessageSujet: Re: Nombre de rounds par tour   Dim 26 Aoû - 13:53

jcdubacq a écrit:
Jym a écrit:

D'ailleurs, j'ai l'impression que le "poor weather" va surtout avoir pour effet de racourcir les tours mais pas tellement d'avoir des rounds de "bad wheather". Notamment le fait que les rounds de printemps/été ne peuvent pas être en bad wheather à l'ehure actuelle (ou alors j'ai raté quelque chose) et que le +2 au jet de saison à tendance à augmenter le nombre de S par rapport aux W (puisqu'on facilite grandement le passage S->S et que le passage W->W est de toutes façons peu probable (10%), quelque soit le temps.
Je pense qu'il faut garder du beau temps dans les rounds "S". Et si on différentie "poor weather" de "bad weather", il faut que je le sache pour marquer ça sur les pions comme il faut.

La raison pour laquelle je pense qu'il faut garder le beau temps, c'est que les généraux sont capables de retarder leur offensive de quelques semaines pour obtenir une fenêtre. Ils ne sont pas complètement cons, et ont les moyens de leur politique. king
Avoir au moins de temps en temps des offensives par beau temps est un fait désiré. On ne trouve pas cinq ans d'affilée sans au moins une fenêtre de tir.

J'me souviens plus des stats de Pierre Sad
C'était quoi le taux d'été dans les tours de "poor weather" ? Avec ce système, les tours de "poor wheather" c'est exactement des tours S<=>OK, W<=>KO donc le taux d'été dans ces tours correspond au taux de beau temps. Si il est trop élevé (notamment comparé aux tours normaux), l'event "poor wheather" sert à réduire la durée moyenne du tour et pas à augmenter le taux de "bad wheather" dans le tour.
Mais c'est potentiellement un effet souhaitable, donc à voir...

Pour R1 : oui, les chiffres dans les cases de gauches servent à déterminer quel est le premier round.
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Jym

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MessageSujet: Re: Nombre de rounds par tour   Dim 26 Aoû - 15:11

Je précise : je n'ai rien contre le fait que l'event "poor wheather" soit "il y a moins de rounds" plutôt que "il y a des rounds de mauvais temps".
C'est juste que si c'est le cas c'est un changement de la sémantique de l'event et qu'il faut en être conscient Smile



Et pour donner du boulot à Bertrand :
Mais pourquoi donc le mauvais temps s'abat-il sur l'ensemble du monde d'un coup ? Il faudrait faire du mauvais temps différencié selo les zones...
[/auto-veto]

(hum, d'ailleurs si il y a une zone d'hivernage dans l'hémisphère Sud, à savoir Patagonie, ça pourrait presque être logique qu'il faille plutôt y "estiver"... enfin sauf que les probas été/hiver sont pas symétriques et qu'on peut donc pas inverser les rounds d'été/hiver entre les deux hémisphères (et les offensives d'hiver et tout ça !) et qu'en plus la quasi totalité de l'hémisphère Sud utilisée est suffisamment au Nord pour ne pas avoir de vrai hiver (au Cap, le climat est méditerranéen) donc on s'en fout)
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pb

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MessageSujet: Re: Nombre de rounds par tour   Lun 27 Aoû - 11:22

L'événement économique "Mauvais temps" sera peut-être tout simplement renommé pour éviter la confusion.
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MessageSujet: Re: Nombre de rounds par tour   

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